Динамические вязкости - Страница 1

[Аргентум]

Эх, жаль @Admin не сравнил CCS с HTHS - там близкие уровни shear rate.
MRV - ниже.

bmwservice.livejournal.com

В самую основную табличку характеристик моторного масла (основнее некуда, дальше только азбука) прямо зашита средняя вариативность (изменчивость) характеристики нормируемой рабочей вязкости масла в ДВС в диапазоне (почти 200 градусов MIN-MAX) в среднем около 20.000 крат (двадцать тысяч раз и...

t.me

Но самое странное, что @Admin заявили это -

"Кинематическая вязкость и ccs/mrw это разные величины и сравнивать их с помощью цифр абсолютно не корректно". (Цитата, с mrw через w).

@Admin ты же не сравнивал кинематическую?

Твоё сравнение, в целом, вполне уместно для CCS и HTHS: при оценке вязкости ключевым параметром действительно является уровень скорости сдвига. Если shear rate сопоставим, то и сравнение вязкостей допустимо - что ты, собственно, и сделал, но для MRV (уровень сдвига ниже)

Вязкость - это сопротивление сдвигу. А дальше начинаются нюансы. Холодные масла - почти все неньютоновские жидкости, а потому высокий сдвиг актуальнее для сравнения с HTHS

 

[Аргентум]

Вязкость и трибология -
Когда одна из поверхностей движется (как в случае подшипника скольжения или клиновидного зазора), она пытается "утащить" за собой ближайший слой жидкости. Этот слой, в свою очередь, передаёт движение следующему, и так далее. Но это не передача как у шестерёнок - а с внутренним трением: молекулы "цепляются" друг за друга и сопротивляются разрыву слоя.
Так возникает сопротивление сдвигу, и именно оно проявляется в виде вязкости.
Когда поверхность движется, она тащит слой жидкости. Из-за вязкости эта тяга передается вниз - на весь зазор.
Но если зазор неравномерный (например, клин), то скорость движения жидкости в тонком участке ограничена, а в широком - слишком велика, чтобы всё «прошло свободно».
И вот тут начинается накопление давления: жидкость, вытягиваемая в узкий зазор, не может вся пройти - она сопротивляется сжатию (несжимаема) и потому начинает создавать избыточное давление, чтобы «оттолкнуться» от входящего потока.

@nonconfo ты хотел мне сообщить это? -

В ротационных вискозиметрах даже ньютоновские жидкости могут демонстрировать кажущееся снижение измеренной вязкости при высоких скоростях сдвига вследствие тонкости конструкции прибора: при возрастании градиента скорости в зазоре возможны вторичные эффекты - например, локальное нагревание жидкости, снижение температурной вязкости или малозаметная форма перестройки типа начальной ориентации молекулярных структур (в случае условно ньютоновских жидкостей), что приводит к уменьшению измеряемого момента сопротивления и, соответственно, к заниженной оценке вязкости, таким образом, прибор фиксирует не истинную вязкость, а интегральный отклик на совокупность динамических условий в тонком зазоре.

 

[nonconfo]

ты хотел мне сообщить это?

Не так ярко )
Я бы не сравнивал MRV с HTHS, но у меня и не стоит задачи байтить публику )
Но в то же время, оппоненты должны хотя бы понимать, как связаны динамическая и кинематическая вязкость.
Ну хотя бы раз ручками посчитать DV150 какого-нибудь товарного масла.

 

[Аргентум]

не сравнивал MRV с HTHS

MRV - это сопротивление в насосе. Вяло ползущая жижа (паста, колбаска).
Но с другой стороны - а ты посмотри как вязко уже в -20 (что-то типа твоих любимых 25W-40)

Kendall - The 2000 mile oil - знаменитое моторное масло, SAE 40, версия 1949-1950

Kendall The 2000 Mile Oil - культовое американское моторное масло 1920–1950-х годов, прославившееся пробегом в 2000 миль и представлено здесь с полным анализом • Страница 1

oil-glup.ru

проталкивать такое насос может, а в тех парах, где сдвиг повыше - разобьет эту вязкость (да вон видно, по CCS), но все равно - вязкость же, как и споротивление - это вязкость, а не что-то еще


➡️ Смотреть видео на YouTube
 

 

[nonconfo]

В ротационных вискозиметрах даже ньютоновские жидкости могут демонстрировать кажущееся снижение измеренной вязкости при высоких скоростях сдвига вследствие тонкости конструкции прибора: при возрастании градиента скорости в зазоре возможны вторичные эффекты - например, локальное нагревание жидкости, снижение температурной вязкости или малозаметная форма перестройки типа начальной ориентации молекулярных структур (в случае условно ньютоновских жидкостей), что приводит к уменьшению измеряемого момента сопротивления и, соответственно, к заниженной оценке вязкости, таким образом, прибор фиксирует не истинную вязкость, а интегральный отклик на совокупность динамических условий в тонком зазоре.

В смысле, вот это вот - сложно ) Понятно, но сложно. Про динамическую вязкость нужно начинать из более далека

 

[nonconfo]

где сдвиг повыше - разобьет эту вязкость (да вон видно, по CCS)

Ну потому бы и не сравнивал.
Хотя это интересный момент,

Но с другой стороны - а ты посмотри как вязко уже в -20 (что-то типа твоих любимых 25W-40)

Kendall - The 2000 mile oil - знаменитое моторное масло, SAE 40, версия 1949-1950

Kendall The 2000 Mile Oil - культовое американское моторное масло 1920–1950-х годов, прославившееся пробегом в 2000 миль и представлено здесь с полным анализом • Страница 1

oil-glup.ru

Ну вот какая вязкость MRV будет при -15°С, если при -20 55424 mPa·s? Ну около 20000? Как думаешь?
И высокий сдвиг сбивает вязкость раза в два получается внизу.
А вверху совсем немного, при 150°, например.

 

[nonconfo]

возможны вторичные эффекты - например, локальное нагревание жидкости, снижение температурной вязкости

Может ли быть это причиной, что CCS такую разницу дает с MRV?

 

[nonconfo]

таким образом, прибор фиксирует не истинную вязкость, а интегральный отклик на совокупность динамических условий в тонком зазоре.

Хотя собственно об этом и написано ))

 

[Аргентум]

Может ли быть это причиной, что CCS такую разницу дает с MRV?

70/30

70% - именно это.
30% - типичное "разжижение" вязкого масла от сильного сдвига (неньютоновские фишки)

 

[Аргентум]

И высокий сдвиг сбивает вязкость раза в два получается внизу.

сбивает сильнее - если больше полимера.
Пример -

Kendall - The 2000 mile oil - знаменитое моторное масло, SAE 40, версия 1949-1950

Kendall The 2000 Mile Oil - культовое американское моторное масло 1920–1950-х годов, прославившееся пробегом в 2000 миль и представлено здесь с полным анализом • Страница 1

oil-glup.ru

сравни -

Pennzoil multi-vis motor oil with Z7 SAE 20W-40 - развитие легендарных масел 1950-х из 1970-х

Моторное масло Pennzoil вязкостью 20W-40 - история масла, интересные детали, подробный физико-химический анализ • Страница 1

oil-glup.ru

 

[nonconfo]

Kendall - The 2000 mile oil - знаменитое моторное масло, SAE 40, версия 1949-1950

Kendall The 2000 Mile Oil - культовое американское моторное масло 1920–1950-х годов, прославившееся пробегом в 2000 миль и представлено здесь с полным анализом • Страница 1

oil-glup.ru

Вот у него DV150 что-то 4,15. Сколько сдвиг на HTHS собьёт? Почти ж ничего?

 

[Аргентум]

Вот у него DV150 что-то 4,15. Сколько сдвиг на HTHS собьёт? Почти ж ничего?

Royal Triton - знаменитое фиолетовое масло

Royal Triton SAE 20 - одно из первых премиальных моторных масел от компании, первой внедрившей ZDDP в свои масла • Страница 1

oil-glup.ru

А это?

 

[Аргентум]

Почти ж ничего?

Ну там же нет полимера

 

[nonconfo]

Royal Triton - знаменитое фиолетовое масло

Royal Triton SAE 20 - одно из первых премиальных моторных масел от компании, первой внедрившей ZDDP в свои масла • Страница 1

oil-glup.ru

А это?

Там плотности нет )
Без нее не умею )

 

[Аргентум]

Там плотности нет )
Без нее не умею )

бери как Kendall. 1 к 1 (ты же не забыл, что она ниже при 150?)

 

[nonconfo]

бери как Kendall. 1 к 1 (ты же не забыл, что она ниже при 150?)

ОК
Не, помню ) Оттого DV приблизительно

 

[nonconfo]

Royal Triton - знаменитое фиолетовое масло

Royal Triton SAE 20 - одно из первых премиальных моторных масел от компании, первой внедрившей ZDDP в свои масла • Страница 1

oil-glup.ru

А это?

2,5

 

[Аргентум]

2,5

ты точно не мультик считал? Моно это?

 

[Аргентум]

@nonconfo FYI

@Admin !

Уровень спорщиков уверенно преодолел отметку около дна.
Тебе задан прямой вопрос: можно ли рассчитать вязкость HTHS по известной вязкости MRV для одной и той же жидкости?
Ответ: разумеется, можно. Да! И это будет одна вязкость. В тех самых cP. Потому, что вязкость - как и, например, сопротивление проводника (эффект Лоренца не берем) - это вязкость и сопротивление проводника, а не, скажем, масса и давление.

Более того - для этого вовсе не обязательно знать MRV. Хотя знать MRV и CCS - очень полезно. Они уточнят расчет. Даже KV40 уточнит.

Всё, что эти методы ИЗМЕРЕНИЯ ВЯЗКОСТИ пытаются грубо измерить в мПа·с (cP), на самом деле прекрасно поддается расчету.

На современном суперкомпьютере - с использованием молекулярной динамики (MD) и других - можно смоделировать температурные и сдвиговые зависимости, учитывая: взаимодействия между молекулами (ван-дер-ваальсовы, электростатические и прочие), а также тот факт, что масло - это частично коллоидная система с многофазным характером (расчет дороже).

Далее необходимо учитывать неньютоновские свойства жидкости. Подойдет, например, грубая, но рабочая модель Карроу (с уточнением Ясуды, если надо).
И здесь возникает нюанс: понадобится значение вязкости при бесконечно высокой скорости сдвига - [imath]\eta_{\infty}[/imath].
Измерить это значение невозможно, но это и не требуется. Его надо .. взять как статистический коэффициент тысяч USV измерений, как это делают все серьёзные расчетные комплексы. И всё. И это - точнее HTHS прибора. Зависимость вязкости от температуры - считается абсолютно также. Но так как этим вопрос не ограничивали - можно сделать 100 измерений от -30 до 150°C и внести в расчет, это будет дешевле

Никаких дополнительных данных не нужно.
MRV и HTHS рассчитываются элементарно - особенно, если уже известно измерение MRV.
И HTHS рассчитывается из MRV на основании идеализированного градиента скорости сдвига по геометрии и динамическим характеристикам приборов. Геометрия и условия работы обоих приборов позволяют элементарно определить этот градиент.
Более того - эта скорость сдвига уже указана (грубо рассчитана давно). И приборы нам не нужны вообще. Это приборы были построены - чтобы имитировать этот градиент скорости. А не наоборот 🤓

И на выходе - ТА САМАЯ вязкость в километрах в cP! Так как никакой другой - там не может быть.

Но… кому вообще нужны эти дорогие и точные расчёты, если этот маслище убогое, и проще один раз ГРУБО измерить на ГРУБОМ приборе?

 

[Аргентум]

@nonconfo как тебе тот факт, что спорщики в канале @Admin пошли дальше и заявили - что вязкость, измеренная в одном режиме - это «другая вязкость» в другом режиме?

Изменение численного значения параметра при изменении условий принимается за изменение самого параметра как физической сущности.

Это как дурила этот power1 спорил со мной, что HTHS - это такая ВЯЗКОСТЬ ОТДЕЛЬНАЯ, а не способ измерить вязкость.

Выводить сущность от прибора 📐 измерения - особое развитие МПизма. У МПистов есть - «линеечная длина», а есть «рулетковая длина», а рулетковая, измеренная при температуре 100°C - это уже рулетковая-100!

Путаница между параметром и его зависимостью - это классическая когнитивная и логическая ошибка необразованных людей, возникающая из-за смешения уровня абстракции (физического свойства) и конкретного числового значения этого свойства при разных условиях.

---

Путать смену режима с самим параметром — фундаментальная ошибка, ведущая к логическому и концептуальному искажению понимания физических явлений; параметр, будь то плотность, вязкость или сопротивление, является характеристикой вещества или системы, определяемой в базовом смысле, а его численные значения изменяются под воздействием внешних условий и режимов (температуры, давления, скорости деформации и т.д.); рассматривать же разные режимы как отдельные параметры или создавать «дополнительные» плотности, вязкости и прочее — значит смешивать уровень физической сущности с её состояниями, что не только запутывает модели и усложняет анализ, но и нарушает принцип единства параметра, вводя избыточные, искусственные категории, не имеющие физического обоснования и затрудняющие коммуникацию и развитие науки.

 

[Admin]

ты же не сравнивал кинематическую?

Там вообще посыл был исключительно о сопоставлении, грубо говоря, двух взаимосвязанных тенденций.

То, что из сообщения с 10% троллинга извлекается только 100% троллинга его содержимого, а измерение -5% капиллярной вязкости (0,1% смысла, 99,9% процентов троллинга) вопросов не вызывает вообще - вот 100% беды, скорее.

 

[Аргентум]

Там вообще посыл был исключительно о сопоставлении, грубо говоря, двух взаимосвязанных тенденций.

То, что из сообщения с 10% троллинга извлекается только 100% троллинга его содержимого, а измерение -5% капиллярной вязкости (0,1% смысла, 99,9% процентов троллинга) вопросов не вызывает вообще - вот 100% беды, скорее.

это старая тема МПизма! Эти дурни считают, что HTHS - это какая-то отдельная вязкость, а не прибор, измеряющий вязкость 😏 .. Условия/окружение - подменяет суть!

Подмена физического понятия технической методикой измерения - это вершина бреда, грубо нарушающая принцип объективности физических величин. Масса, вязкость, сопротивление или любая другая физическая величина - это свойство объекта, а не характеристика прибора. Прибор может быть более точным, менее точным, работать по разным принципам, но он не создаёт «свою массу» или «своё сопротивление». Вводить «особую массу для весов А» или «сопротивление для прибора Б» - это значит перепутать реальность с её отображением.

Точно так же - и это важно подчеркнуть - нельзя путать изменение условий измерения с изменением самой физической величины как сущности. Когда говорят, что “у цинковой проволоки стала не длина, а длина-new при 300 °C vs -170°C” или “у масла изменилась вязкость - это уже другая вязкость”, - это грубейшая подмена. Изменилось значение, а не сама суть. Длина, вязкость, плотность - это объективные количественные характеристики материи, измеряемые в определённых единицах: метры, сантипуазы, килограммы на кубометр. Они не “превращаются во что-то другое” от сдвига , или, скажем, температуры - они просто зависят от неё, как и положено физическим функциям. Суть остается той же самой по определению - она просто принимает другое численное значение при других условиях. Сам миллиметр от температуры не меняется. Сам сантипуаз - тоже. Меняются условия системы, а не структура величины. Подобные высказывания - это не просто бытовые оговорки, а грубое непонимание самой сути физических понятий и языка.