Динамические вязкости - Страница 2

[Admin]

Сам сантипуаз - тоже. Меняются условия системы, а не структура величины. Подобные высказывания - это не просто бытовые оговорки, а грубое непонимание самой сути физических понятий и языка.

Успокой меня, скажи, что все эти сантипузы (и их граничное соотношение) "независимы" от М - методик и сопоставление с KV как их непосредственного подобия - формально уместно, пол не поменяется с потолком, что бы они там не вздумали себе крутить и перекручивать и даже, вообще говоря, проталкивать, если, конечно, это не будет перемешивание варенья ковшом экскаватора в трехлитровой банке, когда формально будет изменяться/измеряться НЕ ТО.

 

[Аргентум]

Успокой меня, скажи, что все эти сантипузы (и их граничное соотношение) "независимы" от М - методик и сопоставление с KV как их непосредственного подобия - формально уместно, пол не поменяется с потолком, что бы они там не вздумали себе крутить и перекручивать и даже, вообще говоря, проталкивать, если, конечно, это не будет перемешивание варенья ковшом экскаватора в трехлитровой банке, когда формально будет изменяться/измеряться НЕ ТО.

сантипуаз - это как «сантиметр» на линейке: он фиксирует число, но не ограничивает физическую непрерывность длины.

в уравнении Рейнольдса вязкость подставляется как числовой параметр, уже выраженный (например) в сантипуазах или Па·с - и в самом уравнении нет переменных температуры или сдвига.

[math] \frac{\partial}{\partial x} \left( h^3 \frac{\partial p}{\partial x} \right) + \frac{\partial}{\partial y} \left( h^3 \frac{\partial p}{\partial y} \right) = 6 \mu U \frac{\partial h}{\partial x} [/math]
где:

— [imath]p[/imath] — давление в смазочном зазоре,

— [imath]h[/imath] — толщина смазочной плёнки,

— [imath]U[/imath] — скорость поверхности,

— [imath]\mu[/imath] — динамическая вязкость, подставляемая как численное значение (например, 350 cP или 0.35 Pa·s).

 

[Аргентум]

@Admin

Сантипуаз всегда остаётся сантипуазом: это единица измерения вязкости, такая же универсальная, как метр или ньютон. Она internally не «меняется» в зависимости от условий, и не «несёт» в себе информацию о температуре, давлении или скорости сдвига, при которых была получена сама вязкость. Externally.

То есть, если у тебя есть значение [imath]350,\text{cP}[/imath], это просто означает: “в данном тесте, в этих условиях, вязкость была 350 сантипуаз”. Всё. Сантипуаз - это просто масштаб, числовая оболочка. Как и “5 кг массы” не говорит, почему этот объект столько весит, так и “350 cP” не объясняет, почему вязкость такая - только что она такая.

Если это значение потом подставляется в расчёт (например, в уравнение Рейнольдса), то сам расчёт не знает, при каких условиях вязкость была измерена. Уравнение работает с числом, выраженным в сантипуазах, как с константой [imath]\mu(T)[/imath].

 

[Admin]

сантипуаз - это как «сантиметр» на линейке: он фиксирует число, но не ограничивает физическую непрерывность длины.

Я хочу сказать, что если для решения краевых задач для "реального" двигателя выбраны-таки конкретные граничные условия крутильных симулякров, то при единой размерности они будут вполне сопоставимы в своем подобии/соотношении и с параллельно существующей методикой, у которой формально единая технология измерения - некое истечение через трубку наперегонки...

если же граничные условия симуляции вязкости будут существенно нарушены, подставляемые величины утратят практический смысл ("холодный" ротационный вискозиметр попытаться раскрутить до оборотов бормашины), а HTHS пытаться измерять при 10 об/мин, или же выбрать анормальные зазоры, то вычисленные таким образом соотношения существенно исказятся, но и метода утратит практическое значение.

речь об этом.

 

[Аргентум]

Я хочу сказать, что если для решения краевых задач для "реального" двигателя выбраны-таки конкретные граничные условия крутильных симулякров, то при единой размерности они будут вполне сопоставимы в своем подобии/соотношении и с параллельно существующей методикой, у которой формально единая технология измерения - некое истечение через трубку наперегонки...

если же граничные условия симуляции вязкости будут существенно нарушены, подставляемые величины утратят практический смысл ("холодный" ротационный вискозиметр попытаться раскрутить до оборотов бормашины), а HTHS пытаться измерять при 10 об/мин, или же выбрать анормальные зазоры, то вычисленные таким образом соотношения существенно исказятся, но и метода утратит практическое значение.

речь об этом.

Ответил -

https://oil-glup.ru/threads/mogila-hths.337/page-2#post-14005

 

[Аргентум]

условия симуляции вязкости

Вязкость — это скалярная физическая величина, характеризующая сопротивление жидкости сдвигу и выражающаяся в передаче импульса между слоями потока. Система вязкости не зависит от метода измерения, а только от физических условий, в которых это измерение проводится. Приборы вроде HTHS, MRV, CCS или ротационных вискозиметров не фиксируют разные типы вязкости, а лишь регистрируют её численные значения при различных температурах, скоростях сдвига и реологических режимах. Эти различия относятся не к природе (системе) величины, а к её проявлению в специфической экспериментальной конфигурации.

Это аналогично длине: измеряя один и тот же объект линейкой, лазером или калибром (при разных температурах, например), мы не создаём «разные длины» — мы получаем разные численные значения одной величины при различных условиях. Так же и вязкость: изменение температуры или скорости сдвига влияет на значение, но не меняет сущности. Система величины остаётся той же — физической характеристикой внутреннего трения жидкости — а различие между HTHS и, например, CCS состоит не в виде вязкости, а в режиме, при котором она была измерена.

Кинематическая вязкость — не "вязкость" в строгом смысле. Это расчётный параметр, полезный для описания потока под действием силы тяжести (например, в капиллярных или гравитационных течениях), но не отражающий истинного трения между слоями. В инженерном или научном контексте следует чётко отделять:

• динамическую вязкость — как физическую величину или реальную вязкость;
• кинематическую вязкость — как вторичную характеристику, имеющую смысл только в рамках конкретных задач (например, расчёта числа Рейнольдса; газодинамика) или примитивных и простых измерений.

Почему пользуются в том числе и KV (до сих пор, и не для газодинамики - а в маслах)?​

Кинематическая вязкость получила распространение потому что:

• исторически была легко измерима (Saybolt и др.),
• результаты были стабильно сопоставимы между разными маслами,
• плотность/натяжение масел мало различается, так что KV достаточно точно отражает динамическую вязкость в практическом диапазоне.

Для свежих масел (при известной, близкой плотности) KV надёжна.
Для отработанных масел — KV становится менее информативной, так как изменение плотности/натяжения и загрязнители начинают искажать связь с динамической вязкостью.

 

[SaintBeaver]

Но вот я, на своём маломощном моторе (1.6) чувствую разницу в 2Сст... И по приёму и по расходу. Может, конечно, на мощном моторе этого и не заметить

Ощущается не вязкость падения шарика в колбе кинематическая, а динамическая вязкость.
Сантистоксы имеют значение только в натуральных маслах. В генномодифицированных сСт не имеет прямой зависимости от очучений. А на овощном атмосферном моторе эффект заметен прямо.
Чтобы наконец ощутить его даже не понимая остальное, достаточно купить s-oil red9 5w20 и залить - бахчевое ведерко будет ехать так же туго, как на Шмобил 5w30. Для сравнения залить Кихъ гибрид 0w20 (или золотую канистру 🤫) и ведерко станет St1.
Оба масла из примеров имеют ±8.3 cSt, но разница во всем: приемистость, расход, звучание 🙂, etc.

 

[SaintBeaver]

Вязкость — это скалярная физическая величина, характеризующая сопротивление жидкости сдвигу и выражающаяся в передаче импульса между слоями потока. Система вязкости не зависит от метода измерения, а только от физических условий, в которых это измерение проводится. Приборы вроде HTHS, MRV, CCS или ротационных вискозиметров не фиксируют разные типы вязкости, а лишь регистрируют её численные значения при различных температурах, скоростях сдвига и реологических режимах. Эти различия относятся не к природе (системе) величины, а к её проявлению в специфической экспериментальной конфигурации.

Это аналогично длине: измеряя один и тот же объект линейкой, лазером или калибром (при разных температурах, например), мы не создаём «разные длины» — мы получаем разные численные значения одной величины при различных условиях. Так же и вязкость: изменение температуры или скорости сдвига влияет на значение, но не меняет сущности. Система величины остаётся той же — физической характеристикой внутреннего трения жидкости — а различие между HTHS и, например, CCS состоит не в виде вязкости, а в режиме, при котором она была измерена.

Кинематическая вязкость — не "вязкость" в строгом смысле. Это расчётный параметр, полезный для описания потока под действием силы тяжести (например, в капиллярных или гравитационных течениях), но не отражающий истинного трения между слоями. В инженерном или научном контексте следует чётко отделять:

• динамическую вязкость — как физическую величину или реальную вязкость;
• кинематическую вязкость — как вторичную характеристику, имеющую смысл только в рамках конкретных задач (например, расчёта числа Рейнольдса; газодинамика) или примитивных и простых измерений.

Почему пользуются в том числе и KV (до сих пор, и не для газодинамики - а в маслах)?​

Кинематическая вязкость получила распространение потому что:

• исторически была легко измерима (Saybolt и др.),
• результаты были стабильно сопоставимы между разными маслами,
• плотность/натяжение масел мало различается, так что KV достаточно точно отражает динамическую вязкость в практическом диапазоне.

Для свежих масел (при известной, близкой плотности) KV надёжна.
Для отработанных масел — KV становится менее информативной, так как изменение плотности/натяжения и загрязнители начинают искажать связь с динамической вязкостью.

@СерКинг вот уже есть опять 25

 

[СерКинг]

@Фёдор
Вот ты пишешь, что миксы (в частности Мобила), это отлично, даёт возможность подобрать вязкость и т.д. Вплоть до синергии...По крайней мере это абсолютно безопасно... Но ты так же пишешь что мешать М1 5-30 с Х2 0-20 неразумно... Только портить двадцатку... Ты помнишь все характеристики моего мотора и режима работы... У меня всех Мобилов достаточно... Что не пригодится, я могу потихоньку продавать...
Так вот ответь мне, реально я могу использовать чистую Mobil1 ESP X2 0w20? Хотя бы зимой (моей, Европейской), или всё таки микс 50/50 будет безопасней? Ведь как здесь пишут,
"...
Кинематическая вязкость — не "вязкость" в строгом смысле. Это расчётный параметр, полезный для описания потока под действием силы тяжести (например, в капиллярных или гравитационных течениях), но не отражающий истинного трения между слоями. В инженерном или научном контексте следует чётко отделять:

• динамическую вязкость — как физическую величину или реальную вязкость;
• кинематическую вязкость — как вторичную характеристику, имеющую смысл только в рамках конкретных задач (например, расчёта числа Рейнольдса; газодинамика) или примитивных и простых измерений...." Что для меня более рационально и "безопасно"? Повторюсь- масла есть в наличии и могу лить в разных вариациях... Тот же Аргентум сказал, что миксы ты стал нахваливать только потому, что я тебе их "навязал" и ты сторонник SAE20 и Гусей...

 

[СерКинг]

Для сравнения залить Кихъ гибрид 0w20 (или золотую канистру 🤫) и ведерко станет St1.

Не думаю... А если и будет, то надолго ли...? Можно ещё 100-ого бенза бухнуть...

 

[СерКинг]

Это аналогично длине: измеряя один и тот же объект линейкой, лазером или калибром (при разных температурах, например), мы не создаём «разные длины» — мы получаем разные численные значения одной величины при различных условиях. Так же и вязкость: изменение температуры или скорости сдвига влияет на значение, но не меняет сущности. Система величины остаётся той же — физической характеристикой внутреннего трения жидкости — а различие между HTHS и, например, CCS состоит не в виде вязкости, а в режиме, при котором она была измерена.

Софистика.... Это ежу понятно, что при одних режимах.... Так же можно отрицать любые величины и измерения.... Даже ВРЕМЯ...

 

[blingo]

Может быть, ты знаешь кого-то с абсолютным слухом? Он может без касания ощущать динамическую вязкость в подшипниках при 150 °C и средних скоростях сдвига. Что-то, о чем Федор только недавно намекнул, что оно скоро намного опередит все оценочные обычаи. К последним тонкостям подойдешь более чувственно, чем к Федору. Как после изучения последнего сравнения оливкового масла при принятии решения между победителями тестов Aldi, Lidl и Penny.

SerKing, vielleicht kennst Du jemanden mit absolutem Gehör? Der mag berührungsfrei die dynamische Viskosität in Lagern bei 150°C und mittleren Scherraten erspüren. Etwas, wovon Fjodor kürzlich erst andeutete, daß es bald sämtlichen Bewertungsgebräuchen weit voraus sei. Die letzten Feinheiten wird man sensorischer als mit Fjodor angehen. Wie nach dem Studium des neuesten Olivenölvergleichs bei der Entscheidung zwischen den Testsiegern von Aldi, Lidl und Penny.

 

[СерКинг]

Может быть, ты знаешь кого-то с абсолютным слухом?

Nein, ich weiß es nicht....Und wozu ist das?

 

[blingo]

Нельзя достаточно часто отводить взгляд от масляного поддона и обращать его к самому происходящему. И поэтому в исключительных случаях не должен быть упрямым, если OG поощряет именно это, как здесь.
Для точек смазки KV100 и KV40 в настоящее время менее и менее значимы. К сожалению, это отступает перед критикой понимания HTHS(V) как своего рода показателя. В HTHS, как динамическая вязкость, вы приближаетесь к тому, что происходит.

Man kann seinen Blick nicht häufig genug von der Ölwanne ab- und dem eigentlichen Geschehen zuwenden. Und darf darum ausnahmsweise auch nicht starrsinnig sein, wenn OG wie hier genau dazu ermuntert.
Für Schmierstellen sind KV100 und KV40 heutzutage weniger und weniger aussagekräftig. Leider tritt uns das hinter Kritik am Begreifen der HTHS(V) als einer Art Kennwert zurück. In HTHS als dynamischer Viskosität nämlich nähert man sich dem Geschehen an.

 

[СерКинг]

Нельзя достаточно часто отводить взгляд от масляного поддона и обращать его к самому происходящему. И поэтому в исключительных случаях не должен быть упрямым, если OG поощряет именно это, как здесь.
Для точек смазки KV100 и KV40 в настоящее время менее и менее значимы. К сожалению, это отступает перед критикой понимания HTHS(V) как своего рода показателя. В HTHS, как динамическая вязкость, вы приближаетесь к тому, что происходит.

Man kann seinen Blick nicht häufig genug von der Ölwanne ab- und dem eigentlichen Geschehen zuwenden. Und darf darum ausnahmsweise auch nicht starrsinnig sein, wenn OG wie hier genau dazu ermuntert.
Für Schmierstellen sind KV100 und KV40 heutzutage weniger und weniger aussagekräftig. Leider tritt uns das hinter Kritik am Begreifen der HTHS(V) als einer Art Kennwert zurück. In HTHS als dynamischer Viskosität nämlich nähert man sich dem Geschehen an.

"Sein oder nicht sein, das ist die Frage..."
"...Leider tritt uns das hinter Kritik am Begreifen der HTHS(V) als einer Art Kennwert zurück. In HTHS als dynamischer Viskosität nämlich nähert man sich dem Geschehen an...."
Über die Zeiten, über die Sitten.... Alles fließt, alles ändert sich.... Jetzt regiert HTHS den Ball...

 

[СерКинг]

Нельзя достаточно часто отводить взгляд от масляного поддона и обращать его к самому происходящему. И поэтому в исключительных случаях не должен быть упрямым, если OG поощряет именно это, как здесь.
Для точек смазки KV100 и KV40 в настоящее время менее и менее значимы. К сожалению, это отступает перед критикой понимания HTHS(V) как своего рода показателя. В HTHS, как динамическая вязкость, вы приближаетесь к тому, что происходит.

Man kann seinen Blick nicht häufig genug von der Ölwanne ab- und dem eigentlichen Geschehen zuwenden. Und darf darum ausnahmsweise auch nicht starrsinnig sein, wenn OG wie hier genau dazu ermuntert.
Für Schmierstellen sind KV100 und KV40 heutzutage weniger und weniger aussagekräftig. Leider tritt uns das hinter Kritik am Begreifen der HTHS(V) als einer Art Kennwert zurück. In HTHS als dynamischer Viskosität nämlich nähert man sich dem Geschehen an.

Aber hier in diesem Chat und SAE20 haben geschrieben, dass HTHS über 3.5 schlecht ist... Und im Allgemeinen bezweifelten sie seine Notwendigkeit, besonders für Benzinmotoren.

 

[blingo]

Ach, von wie viel Argumentation war bislang denn schon zu lesen, weshalb genau irgend so ein erstbestes 0W-21 mit HTHS -Viskosität von zufällig vielleicht 3,5 cp in jedem Falle entsetzlich schlecht ausfiele. Vom großen Trümmerfeld 0W-20 noch geschwiegen
Die Truppe spielt da mit uns, ohne bereits sonderlich fair und durch und durch aufklärerisch zu agieren. Weshalb eben HTHS vor lauter Kritik an schlechtem Umgang mit ihr uns beinahe zu den verbotenen Techniken zählt. Dabei bleibt diese doch ganz unschuldig einfach erhellende dynamische Viskosität. Wenn auch bloß mittlerer Scherraten.