Допуск моторного масла - Страница 6

  • Музей
  •  
  • Автор темы Nickol
  • Всё или ничего о моторных маслах

Аргентум

Esquire
Смотритель музея
Сообщения
9,463
Реакции
4,583
Баллы
9,100
Да может тебе лекарство и не нужно...
Да и врач обычный по протоколам минздрава действует, ни шага в сторону, чтобы не засудили. У тебя превратные представления о медицине. В современном мире есть только юриспруденция.
За свое сердце отвечаешь ты.

Ты прицепился к слову ответственность и пытаешься увести логику беседы в сторону.

Еще раз - рекомендацию на лекарство выписывает врач (аналог - разраб мотора).
Рекомендовать масло - должен разраб мотора, а не химик. Не может химик (производитель масла), как и фарма - давать рекомендации.

Не принято (невозможно) в этой отрасли, чтобы разраб масла давал рекомендации - куда идет его масло.
Производитель лекарства или масла пишет "чему соответствует" его формула (вязкость, допуск и тп). Сам выбор масла - делает производитель оборудования. Он же дает допуски (если вязкости недостаточно).
 

nonconfo

Eques 🛡️
Команда форума
Вольный рыцарь
Сообщения
1,967
Реакции
756
Баллы
2,550
Мне вот не нравится, что ты атомизируешь дискуссию по разным темам.
Но тут твоя юрисдикция.
А не здесь я могу вести дискуссию как хочу.
Так и в тачках.
Хочет потребитель страховку - будет заключать юридический договор с производителем о гарантии. Понятно, что это в целом всем владельцам-покупателям обойдется дороже, чем не заключать. На допусковых маслах и сервисе производитель заработает больше, чем если бы все не брали гарантию.
Но это естественно и нормально, обычный принцип страхования. Никто не психует, что страховщик зарабатывает на страховании. Всем консолидировано страхование обходится дороже, чем его отсутствие, но индивидуально - выгодно риски размыть.
После окончания страховки нужно быть дебилом, чтобы маниакально соблюдать условия истекшего страхового договора.
 

Аргентум

Esquire
Смотритель музея
Сообщения
9,463
Реакции
4,583
Баллы
9,100

Аргентум

Esquire
Смотритель музея
Сообщения
9,463
Реакции
4,583
Баллы
9,100
Мне вот не нравится, что ты атомизируешь дискуссию по разным темам.

Это очень хорошее обсуждение понятия рекомендация/допуск. Хорошо для этой темы - полезно :)
Оффтоп - свалка.

Хочет потребитель страховку - будет заключать юридический договор с производителем о гарантии. Понятно, что это в целом всем владельцам-покупателям обойдется дороже, чем не заключать. На допусковых маслах и сервисе производитель заработает больше, чем если бы все не брали гарантию.
Но это естественно и нормально, обычный принцип страхования. Никто не психует, что страховщик зарабатывает на страховании. Всем консолидировано страхование обходится дороже, чем его отсутствие, но индивидуально - выгодно риски размыть.
После окончания страховки нужно быть дебилом, чтобы маниакально соблюдать условия истекшего страхового договора.

Окей. Здесь никаких вопросов нет.
Но производитель масла не может рекомендовать масло. Он не разбирается в моторах.
 
  • Лайк
Реакции: Nickol

nonconfo

Eques 🛡️
Команда форума
Вольный рыцарь
Сообщения
1,967
Реакции
756
Баллы
2,550
Ты прицепился к слову ответственность и пытаешься увести логику беседы в сторону.

Еще раз - рекомендацию на лекарство выписывает врач (аналог - разраб мотора).
Это ты увел беседу в сторону врачей ))
Разве я? )
Рекомендовать масло - должен разраб мотора
Да с чего это? Разраб мотора при разработке не придумывает масло, а опирается либо на существующее, либо на обещанное. Он вообще ничего про масло не знает. Он разраб двигателя. Он в них понимает.
Не принято (невозможно) в этой отрасли
Благо я не из отрасли и вертел их правила и обычаи со скорость половины летних холостых, прям как CCS ))
 

Аргентум

Esquire
Смотритель музея
Сообщения
9,463
Реакции
4,583
Баллы
9,100
Да с чего это? Разраб мотора при разработке не придумывает масло, а опирается либо на существующее, либо на обещанное. Он вообще ничего про масло не знает. Он разраб двигателя. Он в них понимает.

Он знает, что требуется мотору - в котором он разбирается. В любой сложной системе решение о допустимых вмешательствах принимает тот, кто отвечает за её работоспособность и знает её пределы - врач для организма, инженер для двигателя. Химик может знать свойства вещества, но не видит всей картины нагрузок, материалов и взаимосвязей внутри системы. Поэтому выбор делает не тот, кто варит смесь, а тот, кто знает, выдержит ли она реальную работу и не навредит ли материалу.
 

Аргентум

Esquire
Смотритель музея
Сообщения
9,463
Реакции
4,583
Баллы
9,100
Благо я не из отрасли и вертел их правила и обычаи со скорость половины летних холостых, прям как CCS ))

Я не против.
Но если мотор у тебя содержит в сплавах какую-нибудь ерунду, которую не учли в пакете - получишь проблемы.
 

nonconfo

Eques 🛡️
Команда форума
Вольный рыцарь
Сообщения
1,967
Реакции
756
Баллы
2,550
Он знает, что требуется мотору - в котором он разбирается. В любой сложной системе решение о допустимых вмешательствах принимает тот, кто отвечает за её работоспособность и знает её пределы - врач для организма, инженер для двигателя. Химик может знать свойства вещества, но не видит всей картины нагрузок, материалов и взаимосвязей внутри системы. Поэтому выбор делает не тот, кто варит смесь, а тот, кто знает, выдержит ли она реальную работу и не навредит ли материалу.
И рекомендует С3, потому что у него подписан договор с производителем масел и есть CAFE. А юридические обязательства будут выполнены, гарантию отходит.
 

nonconfo

Eques 🛡️
Команда форума
Вольный рыцарь
Сообщения
1,967
Реакции
756
Баллы
2,550
Я не против.
Но если мотор у тебя содержит в сплавах какую-нибудь ерунду, которую не учли в пакете - получишь проблемы.
Это бесспорно. Я не сторонник забивать на оф спецификации полностью.
Но тебе нравятся бутики, которые - всюду и везде лейте наше бирюзовое масло, оно превосходит все ))
 
  • Лайк
Реакции: Аргентум

Аргентум

Esquire
Смотритель музея
Сообщения
9,463
Реакции
4,583
Баллы
9,100
И рекомендует С3, потому что у него подписан договор с производителем масел и есть CAFE. А юридические обязательства будут выполнены, гарантию отходит.

Мне совершенно до фонаря это.
Ты сейчас копаешься в решениях врача? Ну да - есть медпреды (в РФ такое явление), которые помогают врачам "от химии" выбрать правильно.
Но это же скрытая часть индустрии фармы.
 

Аргентум

Esquire
Смотритель музея
Сообщения
9,463
Реакции
4,583
Баллы
9,100
Это бесспорно. Я не сторонник забивать на оф спецификации полностью.
Но тебе нравятся бутики, которые - всюду и везде лейте наше бирюзовое масло, оно превосходит все ))

Конечно.
Потому что Артур Аргентум - разбирается в химии (сплавы мотора, присадки масла) + имеет консультантов в этой области типа Бори :D

Будь как Артур! И выбирай сердцем :)
 
  • Лайк
Реакции: nonconfo

nonconfo

Eques 🛡️
Команда форума
Вольный рыцарь
Сообщения
1,967
Реакции
756
Баллы
2,550
Мне совершенно до фонаря это.
Ты сейчас копаешься в решениях врача? Ну да - есть медпреды (в РФ такое явление), которые помогают врачам "от химии" выбрать правильно.
Но это же скрытая часть индустрии фармы.
Это малая ее неприглядная сторона. Но да, ты понял о чем я.
 

nonconfo

Eques 🛡️
Команда форума
Вольный рыцарь
Сообщения
1,967
Реакции
756
Баллы
2,550
Конечно.
Потому что Артур Аргентум - разбирается в химии (сплавы мотора, присадки масла) + имеет консультантов в этой области типа Бори :D

Будь как Артур! И выбирай сердцем :)
По мне все просто. Ты покупаешь тачку и реально выгодно заключать договор гарантии. И соблюдаешь условия этого договора. Дальше смотришь, или сливаешь тачку, если условия такие, что наверняка все после нее ляжет, или сохраняешь, если они более менее нормальные. И по истечению договора перестаешь его соблюдать, а начинаешь действовать в своих интересах. Логично же. Если не шаришь, то выбираешь кому именно ты доверяешь. Производителю ДВС, производителю присадок, производителю масла, Лосю позорному, Аргентуму, Админу или соседу по гаражу.
 

Аргентум

Esquire
Смотритель музея
Сообщения
9,463
Реакции
4,583
Баллы
9,100
По мне все просто. Ты покупаешь тачку и реально выгодно заключать договор гарантии. И соблюдаешь условия этого договора. Дальше смотришь, или сливаешь тачку, если условия такие, что наверняка все после нее ляжет, или сохраняешь, если они более менее нормальные. И по истечению договора перестаешь его соблюдать, а начинаешь действовать в своих интересах. Логично же. Если не шаришь, то выбираешь кому именно ты доверяешь. Производителю ДВС, производителю присадок, производителю масла, Лосю позорному, Аргентуму, Админу или соседу по гаражу.

Это ок.
Но рекомендация "от производителя масла" выглядит глупо.
Не у каждого бутикового производителя - есть свой Борис или Саен.
Бонкер не может рекомендовать масла. Он их даже делает кое как.

Однако Бонкер может написать "превышает все мыслимое и немыслимое".
Это - пожалуйста. Превышать ему никто не запрещает (один фиг - все эти тесты даже XOM не знает как работают толком, 400 ppm IVB и прочие фрикадельки с пастой)
 
  • Лайк
Реакции: nonconfo

nonconfo

Eques 🛡️
Команда форума
Вольный рыцарь
Сообщения
1,967
Реакции
756
Баллы
2,550
Это ок.
Но рекомендация "от производителя масла" выглядит глупо.
Не у каждого бутикового производителя - есть свой Борис или Саен.
Бонкер не может рекомендовать масла. Он их даже делает кое как.
Он молодец как бизнесмен и мне нравится. Кроме выбора лысова. Даже в погоне за прибылью должны быть границы самоуважения.
 

nonconfo

Eques 🛡️
Команда форума
Вольный рыцарь
Сообщения
1,967
Реакции
756
Баллы
2,550
  • Огонь
Реакции: Аргентум

Аргентум

Esquire
Смотритель музея
Сообщения
9,463
Реакции
4,583
Баллы
9,100
И места где они обитают ))

Давай я закреплю мою мысль о правильной стратегии для бутикового или несистемного производителя масел. Предположим Nonconfo Oil.

Самым разумным и логически выверенным подходом будет утверждение, что твой продукт превосходит все существующие требования и спецификации.
Почему это корректно? Потому что само понятие «превосходство» - это качественная, оценочная категория, которая не подлежит объективной проверке в рамках формальных систем. Спецификации, допуски и требования не имеют шкалы «лучше-хуже», они работают по бинарному принципу «соответствует/не соответствует, проходит/не проходит». Только дуралей МПист будет утверждать, что Noack 6 однозначно лучше, чем Noack 14, вырывая один параметр из сложного комплекса. Специалисты так не мыслят.
Слово «превосходство» - это твое экспертное суждение (не фальшивка), и поскольку системы его оценки не существует, оно не может быть ложью. Твое масло может на словах превосходить что угодно, и это будет сильной маркетинговой позицией. Более того, можно быть уверенным, что десять средних масел с условным Noack 12 по реальной чистоте работы двигателя окажутся эффективнее десяти масел с формально «идеальным» Noack 5 - @Аргентум , например, не любит ПАО-масла типа AV 1 с хорошим Noack. Вообще - чаще всего масла с хорошими Noack - все плохие. Все честно.

======

Совершенно иная логика работает, когда речь заходит о словах «допуск», «соответствие» или «рекомендация». Использовать их без официального разрешения от того, кто этот допуск или стандарт установил, - это всегда подделка и прямое введение в заблуждение. Нельзя писать «соответствует VW 504.00» без документа от Volkswagen, потому что это не оценочное суждение, а заявление о знании, которого нет и быть не может - либо о прохождении лицензируемой процедуры (тогда - допуск).
Фальшиво ведь, что на масле Полиграф или еще каком-нибудь будет «соответствие». Полиграф и близко не может знать - соответствует или нет. VW ему это не рассказывал. Потому - это всегда подделка.
Твоя идея давать рекомендацию от имени автопроизводителя, не будучи им уполномоченным, - это попытка присвоить себе чужой авторитет и выдать себя за спеца. Гудкизм какой-то. Такой подход всегда выглядит смешно, дешево и тупо, моментально дискредитируя бренд в глазах любого разбирающегося клиента. Что это такое «рекомендуется в автомобили BMW». А ты кто? Ты что об этих автомобилях знаешь? Как ты можешь это рекомендовать вообще? Нет, формально - ты можешь рекомендовать что угодно. Например - Безосу продать свою долю Amazon. Но это же очень 710-смешно и очень 710-тупо :) .. И пусть это не так фальшиво, но точно смешно.
 
  • Лайк
Реакции: Korund

nonconfo

Eques 🛡️
Команда форума
Вольный рыцарь
Сообщения
1,967
Реакции
756
Баллы
2,550
Давай я закреплю мою мысль о правильной стратегии для бутикового или несистемного производителя масел. Предположим Nonconfo Oil.

Самым разумным и логически выверенным подходом будет утверждение, что твой продукт превосходит все существующие требования и спецификации.
Почему это корректно? Потому что само понятие «превосходство» - это качественная, оценочная категория, которая не подлежит объективной проверке в рамках формальных систем. Спецификации, допуски и требования не имеют шкалы «лучше-хуже», они работают по бинарному принципу «соответствует/не соответствует, проходит/не проходит». Только дуралей МПист будет утверждать, что Noack 6 однозначно лучше, чем Noack 14, вырывая один параметр из сложного комплекса. Специалисты так не мыслят.
Слово «превосходство» - это твое экспертное суждение (не фальшивка), и поскольку системы его оценки не существует, оно не может быть ложью. Твое масло может на словах превосходить что угодно, и это будет сильной маркетинговой позицией. Более того, можно быть уверенным, что десять средних масел с условным Noack 12 по реальной чистоте работы двигателя окажутся эффективнее десяти масел с формально «идеальным» Noack 5 - @Аргентум , например, не любит ПАО-масла типа AV 1 с хорошим Noack. Вообще - чаще всего масла с хорошими Noack - все плохие. Все честно.

======

Совершенно иная логика работает, когда речь заходит о словах «допуск», «соответствие» или «рекомендация». Использовать их без официального разрешения от того, кто этот допуск или стандарт установил, - это всегда подделка и прямое введение в заблуждение. Нельзя писать «соответствует VW 504.00» без документа от Volkswagen, потому что это не оценочное суждение, а заявление о знании, которого нет и быть не может - либо о прохождении лицензируемой процедуры (тогда - допуск).
Фальшиво ведь, что на масле Полиграф или еще каком-нибудь будет «соответствие». Полиграф и близко не может знать - соответствует или нет. VW ему это не рассказывал. Потому - это всегда подделка.
Твоя идея давать рекомендацию от имени автопроизводителя, не будучи им уполномоченным, - это попытка присвоить себе чужой авторитет и выдать себя за спеца. Гудкизм какой-то. Такой подход всегда выглядит смешно, дешево и тупо, моментально дискредитируя бренд в глазах любого разбирающегося клиента. Что это такое «рекомендуется в автомобили BMW». А ты кто? Ты что об этих автомобилях знаешь? Как ты можешь это рекомендовать вообще? Нет, формально - ты можешь рекомендовать что угодно. Например - Безосу продать свою долю Amazon. Но это же очень 710-смешно и очень 710-тупо :) .. И пусть это не так фальшиво, но точно смешно.
Ну я твою логику понял. Не принял пока )) И удивлен немного, что именно от тебя это слышу )
От этого:
Он знает, что требуется мотору - в котором он разбирается. В любой сложной системе решение о допустимых вмешательствах принимает тот, кто отвечает за её работоспособность и знает её пределы - врач для организма, инженер для двигателя. Химик может знать свойства вещества, но не видит всей картины нагрузок, материалов и взаимосвязей внутри системы. Поэтому выбор делает не тот, кто варит смесь, а тот, кто знает, выдержит ли она реальную работу и не навредит ли материалу.
Но если мотор у тебя содержит в сплавах какую-нибудь ерунду, которую не учли в пакете - получишь проблемы.
До постулата Олейны, что для каждого двигателя свое масло - один шаг ))
Но я с трудом представляю себе производителя массмаркета, у которого будет какой-то сплав, умирающий без специальной присадки, которой нет в миллионах баррелей обычных же массмаркетных масел. Никто из них на такую глупость не пойдет. Да и все детали кроме "самых железных" типа блока и валов, никто из них не производит, а все заказывается на стороне, у специализированных производителей. Вкладыши, кольца, гидрокомпенсаторы, фазики, дозирующие клапаны, сальники, прокладки, это я только по контактирующему с маслом пробежался. Остальное тоже в основном стороннее. И там крайне редко есть реальный эксклюзив по материалам. Ну возможно какое-то время будет по мере распространения новинок каких-то технологических на клиентский пул заказчиков. Да и в случае новинок, крайне редко какая-то технология или материал приносят какой-то невероятный профит, чтобы запускать в серию что-то катастрофически несовместимое с распространенными на рынке расходниками. Я только гипотетически допускаю такое.
Потом я не совсем понимаю вот это вот про то, что только разработчик может знать какие-то тайны. И что масло это деталь. Которой партнамбер присваивают )) Еще раз, пусть бенз назовут деталью и сертифицируют.
Откуда такое именно по маслу сложилось?
Ну вот я произвожу тормозной диск. И колодки.
Нельзя писать «соответствует VW 504.00» без документа от Volkswagen
Что это такое «рекомендуется в автомобили BMW». А ты кто? Ты что об этих автомобилях знаешь? Как ты можешь это рекомендовать вообще?
И пишу: вот этот вот - для ФВ. А вот этот рекомендуется в автомобили БМВ.
Кем? Мной, производителем рекомендуется. Вот прям я заявляю, что подходит.
Почему это ни у кого не вызывает смеха и не выглядит как глупость?
Менее ответственная деталь авто?
Или десяток производителей датчиков абс есть. Что они знают о протоколах взаимодействия с блоком?
А меж тем...
Или там произвожу сальники и прокладки. И пишу, что вот это вот в EP6, а вот это в мерседесовский мотор.
Или поршни. Что я знаю о распределении нагрузок в каком-то конкретном двигателе? Как там он с пальцем взаимодействует, что там за кольца будут стоять в нем, сколько и какой температуры форсунка будет маслом днище поливать.
Или ECU программируемые, типа Motec там каких-нибудь.
А с маслом не работает, посмотри-ка ))

В двигателе может быть подшипники с серебром, как в каком-нибудь локомотивном дизеле. Так про него как раз это и известно. И вот тут будет почестнее если на канистре не будет написано, что я как производитель рекомендую и в него лить.
А вот с твоим вариантом:
твой продукт превосходит все существующие требования и спецификации
как раз таки подстава такая есть.
И если даже превосходство не количественная категория, то "все" - как раз такая )) Все это все, масло подходит всюду.
Да и софистика это. Превосходит - вполне себе ясно дает понять, что лучше.
По мне так смешно как раз такое читать ))
Кто ты, чтобы говорить что ты лучше всех?
Я то утверждаю, что подходит, это дает мне возможность рекомендовать его вот в такой перечень агрегатов. Под мою ответственность. Так же как производителям тормозов и всего другого, что я выше перечислял. И мне как бы не нужно благословение и аусвайс от идеолога появления VW ))
Я не утверждаю, что я что-то там давал проверять разработчику двигателя. Я сам рекомендовал.
А юридические вопросы и моя формулировка решает. Хотя я ее как первую пришедшую на ум выдал и совсем за нее не топлю.
Но твоя провокация МПшными аргументами
 
  • Травма
Реакции: Аргентум

Аргентум

Esquire
Смотритель музея
Сообщения
9,463
Реакции
4,583
Баллы
9,100
Я то утверждаю, что подходит, это дает мне возможность рекомендовать его вот в такой перечень агрегатов. Под мою ответственность.

вот здесь зерно критического разногласия у нас :)

Я никогда не соглашусь с позицией, что производитель масла может давать советы (без моториста, сам). Это не страна советов.
Себе свои советы оставь /а лучше - засунь куда-нибудь/ ! (это я обращаюсь ко всем этим поддельщикам, кто лепит фальшивые допуски и рекомендации).

А вот к заявлениям, что маслище превосходит - я отношусь с уважением.

И я уже написал почему так считаю - выше: в заявлении о превосходстве нет вранья. Ты можешь ошибаться, а можешь и не ошибаться.
Превосходство нельзя оценить. Если ты самоуверенный болван - это не значит, что ты врун. Это просто твое экспертное (или не очень) vision. Это твоя оценка себя. Никому не запрещено оценивать себя высоко.

Советы же (никому не нужные) - оставь себе. Я о них не просил. Не надо. Ты (производитель Охренериума и прочих подделок под допуск) - врешь, что можешь давать такой совет 100%. У тебя нет и не может быть такого знания. Даже если ты знаком с Борей (а он знает ДВС и механику назубок) - он тебе не разрешит так делать on behalf of. Все подобные "советы" и "рекомендации" выглядят жалкими. Типа "дам совет Безосу продать долю в Amazon" (примерно вот так).

Но если производитель масла заявляет - что он делает просто лучшее масло (без всякого указания конкретных моторов и марок / допусков) - это я с радостью принимаю. Здесь никакого вранья и тупых советов - уже нет.
Это масло? Масло!
Ты уверен в масле? Уверен.
Все ок. Дальше - ответственность потребителя. Ты ему не врал. Он сам решает: подойдет или нет, без тупых советов.
 

nonconfo

Eques 🛡️
Команда форума
Вольный рыцарь
Сообщения
1,967
Реакции
756
Баллы
2,550
Ты (производитель Охренериума) - врешь, что можешь давать такой совет 100%. У тебя нет и не может быть такого знания
Ты можешь ошибаться, а можешь и не ошибаться.
:D
Даже если ты знаком с Борей (а он знает ДВС и механику назубок) - он тебе не разрешит так делать.
А я и не спрошу никого ) И ни у Бори, ни у еще кого нет никаких инструментов попробовать мне запретить так делать )
А уж на моральный авторитет светил отрасли мне и вообще ....
Итоговый финансовый результат по сальдо кэш-флоу и компенсаций виновных поломок ДВС определят, кто прав, а кто нет )))
А то вон придумали, что это их полянка с забавной игрой "Попробуй докажи!" и у них есть какой-то моральный авторитет определять, кто на этой полянке будет зарабатывать ))
Я отказывают считать, что без производителя оборудования нельзя сделать для него масло, и что от такого масла будут обязательно негативные последствия.
 
  • Ок
Реакции: Аргентум
Сверху