Граница синтетики - Страница 3

[antuan871]

У смеси? Не понял вопрос

У масла ) себе в двс с нафтенами

 

[Аргентум]

У масла ) себе в двс с нафтенами

Не, так не найти.
У настоящих нафтеновых моно-масел ИВ ниже 50

примеры -

Macmillan Ring-Free Motor oil SAE 20 - уникальное нафтеновое (минеральное) масло 1940 года

Macmillan Ring-Free Motor oil SAE 20 - уникальное моторное масло на базе нефти с высоким содержанием циклоалканов • Страница 1

oil-glup.ru

Macmillan Ring-Free Motor oil SAE 10 - уникальное нафтеновое (минеральное) масло 1940-х

Нафтеновое моторное масло Macmillan вязкостью SAE 10 - история масла, интересные детали, подробный физико-химический анализ • Страница 1

oil-glup.ru

но теперь таких нет, да и не-моно - уже не так все..

Отличать содержание нафтенов (если ароматики не много, нет эстеров) - можно по анилиновой точке.
Чем ниже у среднего современного (обычного) маслища АТ - тем больше нафтенов.

Нафтены - это молекулы, содержащие циклические части (часть скелета замкнута в одно или несколько колец). Именно нафтены делают минералку лучше «линейной» синтетики: синтетические нафтены - очень дорого.

 

[antuan871]

Не, так не найти.
У настоящих нафтеновых моно-масел ИВ ниже 50

примеры -

Macmillan Ring-Free Motor oil SAE 20 - уникальное нафтеновое (минеральное) масло 1940 года

Macmillan Ring-Free Motor oil SAE 20 - уникальное моторное масло на базе нефти с высоким содержанием циклоалканов • Страница 1

oil-glup.ru

Macmillan Ring-Free Motor oil SAE 10 - уникальное нафтеновое (минеральное) масло 1940-х

Нафтеновое моторное масло Macmillan вязкостью SAE 10 - история масла, интересные детали, подробный физико-химический анализ • Страница 1

oil-glup.ru

но теперь таких нет, да и не-моно - уже не так все..

Отличать содержание нафтенов (если ароматики не много, нет эстеров) - можно по анилиновой точке.
Чем ниже у среднего современного (обычного) маслища АТ - тем больше нафтенов.

А низкий ИВ не говорит о содержании гр2 ? Где больше нафтенов

 

[Аргентум]

А низкий ИВ не говорит о содержании гр2 ? Где больше нафтенов

в группе II не обязательно будет высокое содержание нафтенов.
Группы II и III - гораздо более сухие базы.
В группе I нафтенов обычно больше, особенно если нефть такая. Еще в группе I больше ароматики (мощный усилитель растворяющей способности).
В тех областях (типа корабельных маслищ), где важно растворение* -



надо обязательно усиливать группу II booster-ом растворимости - иначе она не справится. То есть II и III - уже сухарики, но не такие сухари как III+ (GTL, CTL), и, особенно, «мертвая вода» IV (PAO).

---

* на самом деле - в любом 4T двигателе - растворяющая способность масла важна точно не меньше всяких Noack и сукцинимидов. Это просто так случилось исторически, что масла засушили (немного испортили).

 

[antuan871]

booster

Что под ним подразумевается?

 

[Аргентум]

Что под ним подразумевается?

усилитель растворяющей способности базового масла

 

[nonconfo]

В FT до 2-5% нафтенов

Это да.
Но я просто предвкушаю комменты, что ты поехал, называя масло на III+/V-группах

Полусинтетика.

Сам-то я вообще не люблю эти понятия.

В смеси - у FT - просядут её «синтетически надутые» показатели.

Да и фиг бы с ним, не сибирской зимой если )

Короче - будет норм полусинь. Лушче чистой FT, конечно, но МП не поймут и не оценят.

Да, к сожалению. Все продавать надо, никто не будет такого делать.

 

[nonconfo]

Что под ним подразумевается?

Фиг знает, что именно.

Требуется Вход или Регистрация для просмотра

Но однозначно Аргент прав, что вторая уступает первой в растворимости. Не говоря об остальных.
Тут конечно можно задаться вопросом, насколько важна она в PCMO относительно TPEO (там и по щелочному загоняются по делу, в отличии), но я согласен, что весьма важная роль у растворимости.

 

[Аргентум]

можно задаться вопросом, насколько важна растворимость в PCMO

Red Line норм, как и -

Самые крутые моторные масла всех времен

Самые знаковые моторные масла во всей истории моторных масел: бренды и технологии, изменившие мир • Страница 2

oil-glup.ru

 

[SSAAI]

@SSAAI здесь ты заигрался в Гудка.
Нужен контр-аргумент этому вбросу

Здесь действительно требуется жёсткая научная критика, потому что текст не просто упрощает — он строит аргументацию на концептуально неверном разделении мира на «чистую синтетику bottom-up» и «хаотичную природную минералку», тогда как в реальной нефтехимии такого бинарного деления не существует. Главная методологическая ошибка начинается уже с первой фразы: утверждение, что «синтетика — это подход снизу вверх с чистой базой», некорректно для 80–90 % масел, которые в отрасли и на рынке называются синтетическими. В подавляющем большинстве случаев речь идёт о базах Group III, GTL или CTL — продуктах глубокой гидропереработки, крекинга и изомеризации, то есть статистических смесях углеводородов, полученных не молекулярным конструированием, а экстремальной селекцией из исходного сырья. Это не bottom-up в химическом смысле, а highly engineered top-down переработка. Следовательно, весь тезис о «начале с определяемых изомеров» научно применим только к PAO и части Group V и неприменим к тем самым маслам, которые автор, судя по контексту, и имеет в виду как «современную синтетику».

Пункт про «контроль на молекулярном уровне» в текущем виде — фактически подмена понятий. Да, PAO синтезируются из альфа-олефинов с контролируемым распределением цепей, но даже там это не дискретный молекулярный дизайн, а управляемая полимеризация с распределением по Флори–Шульцу. В Group III/GTL никакого контроля длины цепей и изомерии в строгом смысле нет — это результат работы катализаторов и условий процесса, а не задания структуры «с нуля». Противопоставление этому «природных масел с непредсказуемыми примесями» — анахронизм, справедливый разве что для Group I середины XX века, но не для современных Group II/II+/III, где сера, ароматика и металлы вычищены до следов, а молекулярно-массовое распределение зачастую уже уже, чем у некоторых PAO-коммерческих марок.

Тезис о воспроизводимости также искажен. Воспроизводимость — это функция технологического контроля процесса, а не «синтетичности» как таковой. Современные гидрокрекинговые и GTL-установки дают партии с крайне стабильными характеристиками именно потому, что процесс жёстко стабилизирован, а не потому, что молекулы «спроектированы». И наоборот, даже PAO разных производителей могут заметно отличаться по распределению цепей, летучести и наличию остаточных олефинов. Делать из воспроизводимости аргумент в пользу абстрактной «синтетики» — значит путать химию с маркетингом.

Пункт об «оптимизации под задачу» страдает тем же дефектом. Реальная оптимизация моторного масла происходит не на уровне выбора «синтетика против минералки», а на уровне композиции: подбор базы (или смеси баз), присадочного пакета и их взаимодействия. PAO и эстеры действительно дают расширенные возможности тонкой настройки, но за это платят системными слабостями — растворимость присадок, поведение эластомеров, граничная смазка, гигроскопичность, гидролиз. Именно поэтому в серийных моторных маслах почти никогда не используют «чистый bottom-up», а применяют гибриды с Group III как технологическим якорем. Сам факт, что индустрия массово выбрала гибридные рецептуры, уже является опровержением тезиса о «очевидном преимуществе» чистого синтеза.

Утверждение о «чистоте и безопасности» тоже некорректно сформулировано. Современные Group III и GTL зачастую не хуже по сере и ароматике, чем PAO, а экологическая и каталитическая нагрузка определяется не базой, а присадками — фосфор, цинк, кальций, молибден. Делать вид, что «синтетика не содержит вредных элементов», — значит игнорировать половину химии моторного масла.

Наконец, пункт о «масштабе и экономичности» перевёрнут с ног на голову. Именно переработка нефти и газа (Group II/III, GTL) обеспечивает масштаб, доступность и цену. Настоящий bottom-up-синтез (PAO, эстеры) как раз плохо масштабируется и дорог, поэтому остаётся нишевым. Аргумент, который должен был усилить позицию «синтетики», фактически работает против неё, если понимать синтетику строго химически.

Часть про «минералку» страдает ещё более грубой генерализацией. Описываемая «чрезвычайно сложная смесь с сотнями тысяч изомеров» — это снова Group I, а не вся минералка. Современные Group II и III — это узкофракционные, высокоизопарафиновые базы с контролируемыми свойствами, и называть их «непредсказуемым набором компонентов» — просто неверно. Аналогия с кожаными прокладками и пеньковыми сальниками — риторический приём, не имеющий отношения к реальной инженерии смазочных материалов: никто не использует «сырую природу», все базы — продукт глубокой химической переработки, различие лишь в её характере.

Итоговая критика проста и жёстка: текст критикуемого тезиса строится на ложной дихотомии, подмене терминов и переносе свойств узкого класса (PAO/эстеры) на весь массив масел, называемых синтетическими. Он игнорирует существование Group III как доминирующей инженерной реальности, демонизирует «минералку» в устаревшем смысле и приписывает «bottom-up» преимущества, которые на практике достигаются совсем другими механизмами. Это не научный анализ, а идеологизированная схема, удобная для споров и маркетинга, но плохо совместимая с реальной нефтехимией и трибологией.

 

[Аргентум]

Здесь действительно требуется жёсткая научная критика, потому что текст не просто упрощает — он строит аргументацию на концептуально неверном разделении мира на «чистую синтетику bottom-up» и «хаотичную природную минералку», тогда как в реальной нефтехимии такого бинарного деления не существует. Главная методологическая ошибка начинается уже с первой фразы: утверждение, что «синтетика — это подход снизу вверх с чистой базой», некорректно для 80–90 % масел, которые в отрасли и на рынке называются синтетическими. В подавляющем большинстве случаев речь идёт о базах Group III, GTL или CTL — продуктах глубокой гидропереработки, крекинга и изомеризации, то есть статистических смесях углеводородов, полученных не молекулярным конструированием, а экстремальной селекцией из исходного сырья. Это не bottom-up в химическом смысле, а highly engineered top-down переработка. Следовательно, весь тезис о «начале с определяемых изомеров» научно применим только к PAO и части Group V и неприменим к тем самым маслам, которые автор, судя по контексту, и имеет в виду как «современную синтетику».

Пункт про «контроль на молекулярном уровне» в текущем виде — фактически подмена понятий. Да, PAO синтезируются из альфа-олефинов с контролируемым распределением цепей, но даже там это не дискретный молекулярный дизайн, а управляемая полимеризация с распределением по Флори–Шульцу. В Group III/GTL никакого контроля длины цепей и изомерии в строгом смысле нет — это результат работы катализаторов и условий процесса, а не задания структуры «с нуля». Противопоставление этому «природных масел с непредсказуемыми примесями» — анахронизм, справедливый разве что для Group I середины XX века, но не для современных Group II/II+/III, где сера, ароматика и металлы вычищены до следов, а молекулярно-массовое распределение зачастую уже уже, чем у некоторых PAO-коммерческих марок.

Тезис о воспроизводимости также искажен. Воспроизводимость — это функция технологического контроля процесса, а не «синтетичности» как таковой. Современные гидрокрекинговые и GTL-установки дают партии с крайне стабильными характеристиками именно потому, что процесс жёстко стабилизирован, а не потому, что молекулы «спроектированы». И наоборот, даже PAO разных производителей могут заметно отличаться по распределению цепей, летучести и совместимости. Делать из воспроизводимости аргумент в пользу абстрактной «синтетики» — значит путать химию с маркетингом.

Пункт об «оптимизации под задачу» страдает тем же дефектом. Реальная оптимизация моторного масла происходит не на уровне выбора «синтетика против минералки», а на уровне композиции: подбор базы (или смеси баз), присадочного пакета и их взаимодействия. PAO и эстеры действительно дают расширенные возможности тонкой настройки, но за это платят системными слабостями — растворимость присадок, поведение эластомеров, граничная смазка, гигроскопичность, гидролиз. Именно поэтому в серийных моторных маслах почти никогда не используют «чистый bottom-up», а применяют гибриды с Group III как технологическим якорем. Сам факт, что индустрия массово выбрала гибридные рецептуры, уже является опровержением тезиса о «очевидном преимуществе» чистого синтеза.

Утверждение о «чистоте и безопасности» тоже некорректно сформулировано. Современные Group III и GTL зачастую не хуже по сере и ароматике, чем PAO, а экологическая и каталитическая нагрузка определяется не базой, а присадками — фосфор, цинк, кальций, молибден. Делать вид, что «синтетика не содержит вредных элементов», — значит игнорировать половину химии моторного масла.

Наконец, пункт о «масштабе и экономичности» перевёрнут с ног на голову. Именно переработка нефти и газа (Group II/III, GTL) обеспечивает масштаб, доступность и цену. Настоящий bottom-up-синтез (PAO, эстеры) как раз плохо масштабируется и дорог, поэтому остаётся нишевым. Аргумент, который должен был усилить позицию «синтетики», фактически работает против неё, если понимать синтетику строго химически.

Часть про «минералку» страдает ещё более грубой генерализацией. Описываемая «чрезвычайно сложная смесь с сотнями тысяч изомеров» — это снова Group I, а не вся минералка. Современные Group II и III — это узкофракционные, высокоизопарафиновые базы с контролируемыми свойствами, и называть их «непредсказуемым набором компонентов» — просто неверно. Аналогия с кожаными прокладками и пеньковыми сальниками — риторический приём, не имеющий отношения к реальной инженерии смазочных материалов: никто не использует «сырую природу», все базы — продукт глубокой химической переработки, различие лишь в её характере.

Итоговая критика проста и жёстка: текст критикуемого тезиса строится на ложной дихотомии, подмене терминов и переносе свойств узкого класса (PAO/эстеры) на весь массив масел, называемых синтетическими. Он игнорирует существование Group III как доминирующей инженерной реальности, демонизирует «минералку» в устаревшем смысле и приписывает «bottom-up» преимущества, которые на практике достигаются совсем другими механизмами. Это не научный анализ, а идеологизированная схема, удобная для споров и маркетинга, но плохо совместимая с реальной нефтехимией и трибологией.

@nonconfo ЭВМ права, но есть нюанс. Все забывают про границу синтетики / минералки - найденную великолепным Артуром Аргентумом: куропатки нафтены. Нафтены - вот она, граница.

 

[Umberto]

Нафтены - вот она, граница.

граница-невидимка для потребителя

 

[Аргентум]

граница-невидимка для потребителя

да. А потому: синтетика - обман.
Кроме Bonker, конечно.
У Bonker точно она. Нафтенов нет

@nonconfo