Как выбирать моторные масла, что учитывать - Страница 2

[СерКинг]

Здравствуйте. Сам уже несколько лет подсевший на эту тему. Как то раз пытался "соскочить с этой иглы", но безрезультатно. Вот, например, одно из моих рассуждений по этой теме. Насколько масло в моторе важнее других жидкостей? (Бензина, антифриза, ATF, "тормозухи" и т.д). Почему масляная тема так "раздута"? Неужели, качество бензина менее важно для мотора? Его мы заливаем гораздо чаще, чем масло... Где анализы бензина со всех АЗС и разных брендов? Нее, я понимаю, что это масляный чат, но думаю о бензине столько не спорят...Правильно написали выше-"меньше знаешь-лучше спишь..." Нет?

 

[Аргентум]

Здравствуйте. Сам уже несколько лет подсевший на эту тему. Как то раз пытался "соскочить с этой иглы", но безрезультатно. Вот, например, одно из моих рассуждений по этой теме. Насколько масло в моторе важнее других жидкостей? (Бензина, антифриза, ATF, "тормозухи" и т.д). Почему масляная тема так "раздута"? Неужели, качество бензина менее важно для мотора? Его мы заливаем гораздо чаще, чем масло... Где анализы бензина со всех АЗС и разных брендов? Нее, я понимаю, что это масляный чат, но думаю о бензине столько не спорят...Правильно написали выше-"меньше знаешь-лучше спишь..." Нет?

масло - закодировано. Топливо - нет.

В маслах есть тайна.
В топливе ее почти не осталось..

Хотя топливо Ultimate (BP, Aral) - сделали из Amoco Ultimate (первое ПАО масло от Amoco)

Самые крутые моторные масла всех времен

Самые знаковые моторные масла во всей истории моторных масел: бренды и технологии, изменившие мир • Страница 3

oil-glup.ru

 

[СерКинг]

как делать плохие масла, НО никогда не попадаться.

Вопрос-а зачем?. Зачем делать заведомо ПЛОХИЕ масла? Для прибыли? Вопрос спорный... Ведь можно делать ХОРОШИЕ масла (не самые лучшие-для гурманов, спорта и т.д.), и получать достаточную прибыль (понимаю. достаточность и капитализм, звучит слегка нелепо...). Но тем не менее, для 90% пользователей их качество линейки М1 вполне достаточна, а может даже кому избыточна (типа меня. но я всё равно их использую), и многих удовлетворяет. А косяки.... ну что ж косяки.... это нормально для 100-летней истории и миллиардов тонн продаж... Если так подходить (перфикционистически), то идеального ни чего не бывает, тем более моторного масла, которое заливается в далеко не идеальный ДВС...

 

[Аргентум]

Вопрос-а зачем?. Зачем делать заведомо ПЛОХИЕ масла? Для прибыли?

Что такое плохое масло?
Когда Amatuzio выпустил свое масло - он был уверен, что оно лучшее в мире

Amsoil Super Premium 100% диэстеровая синтетика SAE 10W-40 второго поколения - 1974

Amsoil Super Premium 100% диэстеровая синтетика второго поколения: уже не Amzoil, но еще полностью на эстерах • Страница 1

oil-glup.ru

или -

Когда Mobil выпустили первое в мире ПАО масло - они были уверены, что это лучшее масло -

Mobil SHC - первое ПАО-масло в мире

Моторное масло Mobil SHC вязкостью 10W-60 - первая ПАО (PAO) синтетика в истории, 1973 год • Страница 1

oil-glup.ru

Настолько хорошее масло, что даже вязкость писать не стали. Просто масло. Лучшее в мире. Точка.

Злодей - часто не думает, что он злодей. И имеет якобы (для него) благие намерения

 

[СерКинг]

Злодей - часто не думает, что он злодей. И имеет якобы (для него) благие намерения

Ну, это уже философия и конспирология.... типа "добрыми намерениями вымощена дорога в ад..." Мне кажется, не надо о всём человечестве думать хуже, чем оно есть. Это какое то самобичевание и приводит к унынию. А уныние, это грех... А мы накануне Светлой Пасхи... (Воскресенья Христова🙏), И это доказывает, что всё не так плохо... "Счастлив не тот, у которого много, а тот, которому хватает..." А масло, это просто МАСЛО. И не надо из него делать фетишь и подстраивать сатанинскую идеологию..😉

 

[Аргентум]

Ну, это уже философия и конспирология.... типа "добрыми намерениями вымощена дорога в ад..." Мне кажется, не надо о всём человечестве думать хуже, чем оно есть. Это какое то самобичевание и приводит к унынию. А уныние, это грех... А мы накануне Светлой Пасхи... (Воскресенья Христова🙏), И это доказывает, что всё не так плохо... "Счастлив не тот, у которого много, а тот, которому хватает..." А масло, это просто МАСЛО. И не надо из него делать фетишь и подстраивать сатанинскую идеологию..😉

да не, нет никакого такого уж злодейства. Я о таком и не писал.
Это, скорее - большая лажа, а не большая ложа.

Просто плохие масла - создаются из глупости, помноженной на желание сделать хорошее масло.

Но и ложе место есть.
Все результаты реальных тестов - ты не получишь никогда да и сами тесты (методы тестирования) - в общем - часто нарочно «подстроены» (но лажи там больше, чем ложи).

@Admin смеется над ними - но реально то, что устроили в этой отрасли - напоминает и ложу.

 

[СерКинг]

напоминает и ложу.

Главное, не лУжу, в которую мы сели... 😉

 

[СерКинг]

напоминает и ложу.

Масонство МОБИЛ!!! Звучит....

 

[СерКинг]

Просто плохие масла - создаются из глупости, помноженной на желание сделать хорошее масло.

Это не про наших новых "маслоделов"?

 

[СерКинг]

Да и мне кажется, что бы о чём то судить столь категорично, нужно иметь ОЧЧЕНЬ веские аргументы и знания в данной конкретной области (что не могу сказать о себе)..."Не судите, да не судимы будете...". У Вас есть примеры ХОРОШИХ масел в Вашем рейтинге? И почему они такие? И доказательства...😉

Просто плохие масла - создаются из глупости, помноженной на желание сделать хорошее масло.

 

[Аргентум]

У Вас есть примеры ХОРОШИХ масел в Вашем рейтинге? И почему они такие? И доказательства...😉

а должны быть?
Я потому и задал вопрос: хорошие - это какие?
По плохим специалист @Admin - он проводит тесты и находит брак.

У него тест сложнее, например, чем тест «на текучесть» - когда брак (редкость) покажет не 10 сСт , а 2 сСт.

У @Admin есть простой тест.
Ну вот скажем получил ты наличные 💶 Евро , можно начать с самого простого - фонарик UV. Он тебя не защитит вообще от подделки, но сразу отбросит (брак) самые плохие копии.

Вот у @Admin есть способ, который говорит ему: масло плохое (это в теории, я фантазирую - предполагаю - допускаю).

А что такое хорошее масло? Что определяет его «хорошесть»?

 

[Аргентум]

Итого, что очень важно проверять у масла (bench-тесты):​

1. Гомогенизацию (критически важно)
- единого метода нет, но есть несколько очень грубых;
- МП вообще не знают, что это такое (ничего не проверяют);

Вопросом занимается @Admin , тема очень сложная.

2. Растворяющую способность (очень важно)
- единого метода нет;
- МП вообще не знают, что это такое (ничего не проверяют);
- есть ASTM D1133 и D611 (анилиновая точка) - из которых более-менее (грубо) применим к готовым маслам D611;
- все методы очень грубые. Например - АТ может показать идеальный результат, который складывается из упрощенного понимания растворения анилина и масла;
- важнее для более вязких масел (SAE40-SAE50) и менее важна для маловязких (SAE20);
- есть уточняющие тесты - типа ASTM D971 (можно уточнить D611 - для лучшего понимания растворяющих способностей, при сравнении одинаковых по J300 масел с хорошими АТ).

3. Прожарки (важно)
- методов много, но почти все proprietary (либо - любительские);
- МП слышали про TEOST, но сами никогда не делали;
- интересный тест TEOST MHT , но затратный;

4. Вязкость (важно)
- методов много;
- МП делают самые простые - по стандарту J300;

5. Диспергиющие возможности (более-менее важно)
- открытых методов почти нет;
- МП думают, что диспергирование - это пики дисперсантов на FTIR (ошибаются), кроме этого ничего об этом не знают;

 

[nonconfo]

1. Гомогенизацию (критически важно)

Знаешь, для стороннего наблюдателя это будет максимально подозрительно...
Совсем недавно никто не рассуждал об гомогенизации. У Саяна проскакивало... Ты вот про это на Битоге и на Олейне не очень-то и писал. Может Гусь что-то говорил, не помню.
И вот вдруг (откуда ни возьмись появился...) это на первом месте с пометкой критически важно.
Заподозрят тебя в хайпе на неизвестном широким массам)) Как с АТ было, когда торкон писал, типа, откуда вы ее притащили )) Причем писал мне и на этом основании записывал в коалиции )

 

[nonconfo]

Итого, что очень важно проверять у масла (bench-тесты):​

1. Гомогенизацию (критически важно)
- единого метода нет, но есть несколько очень грубых;
- МП вообще не знают, что это такое (ничего не проверяют);

Вопросом занимается @Admin , тема очень сложная.

2. Растворяющую способность (очень важно)
- единого метода нет;
- МП вообще не знают, что это такое (ничего не проверяют);
- есть ASTM D1133 и D611 (анилиновая точка) - из которых более-менее (грубо) применим к готовым маслам D611;
- все методы очень грубые. Например - АТ может показать идеальный результат, который складывается из упрощенного понимания растворения анилина и масла;
- важнее для более вязких масел (SAE40-SAE50) и менее важна для маловязких (SAE20);
- есть уточняющие тесты - типа ASTM D971 (можно уточнить D611 - для лучшего понимания растворяющих способностей, при сравнении одинаковых по J300 масел с хорошими АТ).

3. Прожарки (важно)
- методов много, но почти все proprietary (либо - любительские);
- МП слышали про TEOST, но сами никогда не делали;
- интересный тест TEOST MHT , но затратный;

4. Вязкость (важно)
- методов много;
- МП делают самые простые - по стандарту J300;

5. Диспергиющие возможности (более-менее важно)
- открытых методов почти нет;
- МП думают, что диспергирование - это пики дисперсантов на FTIR (ошибаются);

А что-то про АО? Что есть из бенчей на эту тему?
Вот для моего подхода - самое дешевое нормальное масло на интервалы покороче - АО первыми под нож идут в методиках контроля себестоимости, как мне кажется. Да и в симпатичных мне концептуально полусинях с минералкой АО довольно сложная задача же, к минералке подобрать совсем правильно - тот еще квест.

 

[Аргентум]

А что-то про АО? Что есть из бенчей на эту тему?
Вот для моего подхода - самое дешевое нормальное масло на интервалы покороче - АО первыми под нож идут в методиках контроля себестоимости, как мне кажется. Да и в симпатичных мне концептуально полусинях с минералкой АО довольно сложная задача же, к минералке подобрать совсем правильно - тот еще квест.

ты реально считаешь, что для масла важно "окисление"?
Так и до щелочного дойти легко...

Нет - для масла окисление не важно.. Или - не так и важно (или - как говорит @Admin - "покажи загущение")
Если бы и был такой bench - он бы был на 12-13 месте в этом списке.. А за ним - как раз щелочное

 

[nonconfo]

ты реально считаешь, что для масла важно "окисление"?

Ну мне не нравятся свободные радикалы ) Что ты в этом осудишь? ))
Я реально считаю тупым распространенные маркетинговые пассажи про устойчивость к окислению базовых масел, типа когда там рассказывают насколько ПАО устойчивее к окислению, чем минералка. Сразу попахивает лысым блогером с низкой социальной ответственностью. Но жертвенные добавки, которые умирают поглощая радикалы мне интересны.

Или - не так и важно

Так скорее соглашусь.
Но ты вынес

Вязкость (важно)

Что с ней, кроме браковочной низкой? Ну настолько, что окисление 12-13, а вязкость 4.
График по температурам?

А за ним - как раз щелочное

Всегда чувствовал, что ты предвзят к щелочному...
Так завысил его важность! ))

 

[Аргентум]

Так скорее соглашусь.

никто не рассуждал об гомогенизации. У Саяна проскакивало

Ладно
Смотри -

1. Слова - раствор, эмульсия (не путать с водомасляной), растворимость - звучали не один раз.
2. Не все ответы и пасхалки надо вскрывать сразу.

Без гомогенизации, в общем, такого типа растворов (а это слово? ну оно же всегда было) просто не бывает нормальных.

И раз уж Саен, я - постоянно писали "перегрузите раствор, убьете раствор" и прочее - ну ведь для этого типа раствора, для его растворяющей способности, для его качества - принципиально важно все эти полимеры и присадки как-нибудь хорошо "растворить" (часть - тупо смешать, так как растворимость не полная).

Из ответа Саена - Mr. bmwservice -

Требуется Вход или Регистрация для просмотра

"Отсюда и ответ про условный 10W-30 ILSAC (это был совет для BMW) - это масло с химической точки зрения сделано лучше всего. Еще я люблю 0-5W-20 ILSAC но вы меня спросили про конкр. BMW.

1. Там, условно, не 10000 компонентов, а 100 компонентов. Состав умнее с точки зрения химии - против вашего Agip (базовые масла чище, присадки и т.п.)
2. Реология лучше посчитана. У жидкости кроме химии - есть еще физика. Так вот поведение этой жидкости 10W-30 лучше.

Масло - это эмульсия второго рода. С точки зрения реологии - эмульсии второго рода могут иметь различные вязкостные изменения - в зависимости от температуры и сдвига.

Например - сепарация присадки, когда масло подверглось давлению. Или вспенивание. И тп.
А тут уже начинаются эффекты - кавитация, сепарация, снижение вязкости, повышение вязкости и др.
В общем - жидкости, сложные по составу, при сложных нагрузках (температура, давление и тп) - могут везти себя по-разному. Их надо конструировать как дом или двигатель."

 

[Аргентум]

Что с ней, кроме браковочной низкой?

Вязкость - разные условия. CCS "-20", HTHS 100. Это из доступных приборов.
Но CCS и HTHS - приборы/условия, которые нравятся МП.
А есть же еще варианты. Можно проверить разные сдвиги, температуры и прочее.

Даже не самым сложным прибором -

Требуется Вход или Регистрация для просмотра

можно получить вязкость в разных условиях - проверить таким образом масло.

p.s.

лично мне стандартные CCS и HTHS покрывают только 5% вопросов о вязкости. Мне надо больше данных (разные уровни сдвига, температуры - десятки точек).
KV вообще настолько "база" (начало), что если представить исследование вязкости масла как путь от Женевы до Парижа, то KV - это вообще Лион (не совсем правильно едем, но хоть какое-то движение)

 

[Аргентум]

@nonconfo

по испарямости.
Заметь - насколько это маловажно, что в отрасли используют этот почти бесполезный Noack.

Требуется Вход или Регистрация для просмотра

простой пример - анализ типа Headspace GC - попросту не нужен для VOA, хотя показал бы многое о масле (что и как испаряется).

Почему используют Noack? Просто, дешево. Значимость самой "испаряемости" для PCMO - вторична. + Noack якобы немного напоминает условия ДВС. Курт именно настаивал на том, что его опыт - повторяет условия испарений в ДВС. С этим много спорили и спорят, а я с этим - вообще не согласен. Курт не разбирался в ДВС и не мог создать качественный тест. Условия его теста не похожи на условия ДВС.
Его академический уровень в ДВС - точно уступает уровню нашего @Admin

 

[Admin]

1. Гомогенизацию (критически важно)

2. Растворяющую способность (очень важно)

Имхо тут телегу перед лошадью поставили - свойства пакета в базе... пред самой базой.)


➡️ Смотреть видео на YouTube
 

 

[Аргентум]

Имхо тут телегу перед лошадью поставили - свойства пакета в базе... пред самой базой.)


➡️ Смотреть видео на YouTube
 

Если бы масла были без пакета / внешних полимеров и прочего - принимается.
Но сейчас это не так. Включения критически важно "растворить" /пусть даже раздробить, размешать/ (это воздействует и на растворяющую способность самой базы).
По сложности - коллоидные системы превосходят обычную "растворяющую способность" и оказывают очень сложное влияние на общую энергетику системы. Потому - критически важно, чтобы коллоидная система была приближена к истинному раствору, но без дробления молекул.

 

[nonconfo]

Ладно
Смотри -

1. Слова - раствор, эмульсия (не путать с водомасляной), растворимость - звучали не один раз.
2. Не все ответы и пасхалки надо вскрывать сразу.

Без гомогенизации, в общем, такого типа растворов (а это слово? ну оно же всегда было) просто не бывает нормальных.

И раз уж Саен, я - постоянно писали "перегрузите раствор, убьете раствор" и прочее - ну ведь для этого типа раствора, для его растворяющей способности, для его качества - принципиально важно все эти полимеры и присадки как-нибудь хорошо "растворить" (часть - тупо смешать, так как растворимость не полная).

Из ответа Саена - Mr. bmwservice -

Требуется Вход или Регистрация для просмотра

"Отсюда и ответ про условный 10W-30 ILSAC (это был совет для BMW) - это масло с химической точки зрения сделано лучше всего. Еще я люблю 0-5W-20 ILSAC но вы меня спросили про конкр. BMW.

1. Там, условно, не 10000 компонентов, а 100 компонентов. Состав умнее с точки зрения химии - против вашего Agip (базовые масла чище, присадки и т.п.)
2. Реология лучше посчитана. У жидкости кроме химии - есть еще физика. Так вот поведение этой жидкости 10W-30 лучше.

Масло - это эмульсия второго рода. С точки зрения реологии - эмульсии второго рода могут иметь различные вязкостные изменения - в зависимости от температуры и сдвига.

Например - сепарация присадки, когда масло подверглось давлению. Или вспенивание. И тп.
А тут уже начинаются эффекты - кавитация, сепарация, снижение вязкости, повышение вязкости и др.
В общем - жидкости, сложные по составу, при сложных нагрузках (температура, давление и тп) - могут везти себя по-разному. Их надо конструировать как дом или двигатель."

Да я не против ))
Я говорю не "заподозрю", а "заподозрят" )
Я помню про гомогенизацию у Саяна. И у тебя.
Но это странно, что прям критический параметр оставлен за бортом. Согласись. Никто не выводит его на первый план в маркетинге хотя бы. Кто-то вон Noack или TEOST пиарит у своих масел. И в стандартах тоже забыли. У кого есть хоть что-то? Только у французов? PSA в сороковках каких-то хочет видеть 17/11, да Рено в маслах первой заливки 16/13. Все. Остальные что? Типа зачем бенчи, если на моторах погоняем?
Тогда да, на форумском уровне это первейшее, что стоит смотреть, раз уж моторные тесты невозможны.
Но все равно... Странненько все это )