@Аргентум На ОК в минеральной теме случай интересный обсуждается. На полусинтетике 5-40 и 10-40 Лукойловских люкс, авто Гранта при нормальных интервалах замены, до 5ткм, под КК залачило мотор. В чем причина может быть? Что в масле не так и оно начинает гадить таким образом? Интересно твое мнение.
Лак и нагар на деталях двигателя, твердые отложения - Страница 1
- Сообщения
- 9,463
- Реакции
- 4,583
- Баллы
- 9,100
тут есть 2 момента, и момент1 может быть в конфликте с момент2
1. Ну я являюсь "воспитанником" школы Щуго. И это, кажется многие уже поняли. А потому (согласно школе) - не каждое 5W-40 легко назвать хорошим маслом (рыночные рецептуры средние).
Но, однако, как я писал @nonconfo - не стоит путать корреляцию (любую) с причиной.
Тем более не следует принимать к статистической оценке какие-то обрывочные и сингулярные корреляции даже с приятным тебе учением.
А то можно дойти до чего-нибудь такого (по уровню бреда точно) -
2. Случайные артефакты - не очень важны, тем более от человека не совсем вменяемого (попугай, повторяющий слово "автол" - точно не совсем здоров). Он 50% времени по скрипту в голове - пишет чушь. 50% того, что он пишет - напоминает "автоматику на пружине"
➡️ Смотреть видео на YouTube
Типа - я буду "пулеметом" выдавать хреноту, чтобы не происходило вокруг.
Это эффект Кассинского-Карузо-Гудини - @Admin специалист.
Итого: принимая во внимание "личность" заявшившего, ошибку выжившего
➡️ Смотреть видео на YouTube
и прочую "ерунду" статистики
Делаю такой вывод: несмотря на то, что я "воспитанник" школы Щуго и был бы рад притянуть за уши РИСКОВАННОЕ (это правда - риски есть) масло к общей статистике - сделать это я не могу, так как, все-таки, я физхимик по образованию. А физхимики такие данные не принимают к исследованию, но рассматривают - как интересный факт природы.
- Сообщения
- 9,463
- Реакции
- 4,583
- Баллы
- 9,100
AleksandrB
Discipulus
- Сообщения
- 156
- Реакции
- 35
- Баллы
- 183
Эльдара Новус, когда вскрыли движок его Поло после нескольких десятков тыс км на Новус, увидел полностью залаченный внитри мотор (износа не было). Он, насколько помню, объяснил, что это туман от масла конденсируется при высокой температуре.
AleksandrB
Discipulus
- Сообщения
- 156
- Реакции
- 35
- Баллы
- 183
Предположу, что двигатель залачили до Новуса. Он машину с пробегом покупал.
- Сообщения
- 2,048
- Реакции
- 627
- Баллы
- 3,550
Самый дубоголовый из первой линии.
Туман у него в мозгу осел, но не маслянный, а соляной. По другому такие перлы не объяснить. Ужос.
- Сообщения
- 2,048
- Реакции
- 627
- Баллы
- 3,550
Ну, лукойловское все что ниже armortech - УГ. Ужасные масла, которые даже не стоят своих денег: лакирование, шматки раствора по всему мотору, низкие ФХ хар-ки и св-ва. Такое бывает и на Toyota -
Требуется
Вход
или
Регистрация
для просмотра
И вязкость тут не при чем. Просто плохое масло.
- Сообщения
- 2,048
- Реакции
- 627
- Баллы
- 3,550
Шмурдяк - плохое самопальное вино или масло.
Шмурдяки - отложения (но не лаковые).
Потому еще раз - имеют ли св-во твердые отложения больше липнуть к друг другу, а не металлу?
- Сообщения
- 9,463
- Реакции
- 4,583
- Баллы
- 9,100
вполне, они ведь полярные
- Сообщения
- 9,463
- Реакции
- 4,583
- Баллы
- 9,100
@nonconfo @Admin @SaintBeaver уже не первый раз вижу предложения использовать для PCMO - D7843 .. Странно. Очень странный подвид UOA.
Лак, по сути, представляет собой любую форму отложений, образующихся в смазочном материале, отличающуюся от шлама. Хотя масло может деградировать по нескольким различным механизмам, каждый из которых требует наличия определенных условий, важно как обнаружение лака, так и определение способа его образования. Согласно Матуре, существует шесть основных механизмов деградации масла. Каждый механизм имеет уникальные факторы окружающей среды и процесса, которые способствуют образованию различных типов отложений.
Член комитета ILMA Мэри Мессути, президент Eurofins TestOil, отмечает: «Лаковые отложения прилипают к металлическим поверхностям в трубопроводах, клапанах, сетчатых фильтрах и теплообменниках. Они уменьшают зазоры, увеличивают трение и приводят к повышению рабочих температур и, в конечном итоге, к увеличению интенсивности износа и снижению производительности оборудования». Анализ масла следует считать обязательной процедурой для любой системы, подверженной образованию лака. Пристально отслеживая загрязнители, которые приводят к образованию лака, инженеры по надежности могут предпринять соответствующие корректирующие действия до того, как произойдет повреждение и незапланированные простои.
Тест RULER может обеспечить раннее обнаружение окисления. По словам Матуры, анализ RULER покажет, что концентрация фенолов обычно снижается быстрее, чем аминов. «Это может предоставить аналитику быстрый обзор количества антиоксиданта, которое осталось, по сравнению с тем, которое уже прореагировало в смазочном материале», — поясняет он. «К сожалению, другие результаты анализа масла, такие как вязкость и кислотное число, показывают значительные изменения только после того, как отложения уже образовались. К этому времени может быть уже слишком поздно для внедрения стратегий по смягчению последствий образования лака».
Среди других тестов для анализа масла Матура упоминает тест, который он считает наиболее полезным для оценки — колориметрию на мембранном фильтре (MPC) (ASTM D7843), которая дает представление о приблизительном количестве нерастворимого лака в системе. Результаты сегментируются на три основных диапазона, которые идентифицируют серьезность наличия лака.
Лак, по сути, представляет собой любую форму отложений, образующихся в смазочном материале, отличающуюся от шлама. Хотя масло может деградировать по нескольким различным механизмам, каждый из которых требует наличия определенных условий, важно как обнаружение лака, так и определение способа его образования. Согласно Матуре, существует шесть основных механизмов деградации масла. Каждый механизм имеет уникальные факторы окружающей среды и процесса, которые способствуют образованию различных типов отложений.
- Окисление. Это наиболее распространенная форма деградации. В процессе окисления происходит снижение концентрации антиоксидантов, что в конечном итоге оценивается с помощью теста RULER (Remaining Useful Life Evaluation Routine – Оценка остаточного ресурса). В конечном счете, антиоксиданты истощаются, и свободные радикалы начинают атаковать базовое масло. Во время этой стадии происходит полимеризация, которая приводит к образованию отложений в смазочном материале. Когда эти отложения осаждаются, они могут застревать в малых зазорах (особенно в сервоклапанах), что приводит к возможным сбоям в работе оборудования. Из-за природы лака он может действовать как изолирующий слой, увеличивая температуру во всем оборудовании.
- Термическая деградация. Во время термической деградации масло может подвергаться воздействию температур свыше 200 °C (400 °F). Масло «подгорает» и образует отложения на основе углерода, что является характерным типом отложений для данного механизма. Анализ с помощью ИК-Фурье спектроскопии (FTIR) особенно полезен для идентификации наличия этих отложений.
- Микровзрывы (Микродизельный эффект). Эта форма деградации происходит из-за вовлеченного воздуха. Во время микровзрывов вовлеченный воздух попадает в масло и перемещается из зоны низкого давления в зону высокого давления. Если масло не обладает хорошими деаэрирующими свойствами, то вовлеченный воздух не будет эффективно удален с поверхности масла. Этот захваченный пузырек воздуха вызывает повышение температуры на поверхности масла. Это повышение температуры может привести к аккумулированию углерода, а затем и к имплозии (схлопыванию). Этот процесс может привести к образованию мягких, смолистых отложений при низком давлении имплозии или к образованию твердых отложений типа кокса, дегтя или смол при высоком давлении имплозии.
- Электростатический разряд. Этот механизм может классифицироваться как термическая деградация, поскольку он включает температуры свыше 10 000 °C. При этом механизме масло накапливает статическое электричество на молекулярном уровне. В конечном итоге статический заряд достигнет точки, при которой произойдет искра (разряд), и образуются свободные радикалы. Это может привести к неконтролируемой полимеризации, образуя лак, шлам или другие нерастворимые материалы. Одним из признаков этого механизма является наличие следов подпалин на мембранах фильтров.
- Истощение присадок. Присадки являются расходуемыми компонентами и со временем истощаются. Этот тип деградации может привести к образованию двух типов отложений: органических и неорганических. Органические отложения – это, как правило, прореагировавшие антиоксиданты и продукты деградации присадок. Неорганические отложения, такие как диалкилдитиофосфат цинка (ZDDP), могут быть более агрессивными по форме. Истощение ZDDP приведет к образованию прочных слоев на поверхностях, так как эта присадка является противоизносной.
- Загрязнение. Это может быть наиболее неузнаваемой формой деградации. Этот тип деградации может быть инициатором других механизмов, таких как окисление, термическая деградация или даже микровзрывы. При загрязнении посторонним материалом, например, при перекрестном загрязнении другим смазочным материалом, посторонний материал может стать катализатором для одного из других видов деградации.
Анализ масла для обнаружения образования лака
Член комитета ILMA Мэри Мессути, президент Eurofins TestOil, отмечает: «Лаковые отложения прилипают к металлическим поверхностям в трубопроводах, клапанах, сетчатых фильтрах и теплообменниках. Они уменьшают зазоры, увеличивают трение и приводят к повышению рабочих температур и, в конечном итоге, к увеличению интенсивности износа и снижению производительности оборудования». Анализ масла следует считать обязательной процедурой для любой системы, подверженной образованию лака. Пристально отслеживая загрязнители, которые приводят к образованию лака, инженеры по надежности могут предпринять соответствующие корректирующие действия до того, как произойдет повреждение и незапланированные простои.
Тест RULER может обеспечить раннее обнаружение окисления. По словам Матуры, анализ RULER покажет, что концентрация фенолов обычно снижается быстрее, чем аминов. «Это может предоставить аналитику быстрый обзор количества антиоксиданта, которое осталось, по сравнению с тем, которое уже прореагировало в смазочном материале», — поясняет он. «К сожалению, другие результаты анализа масла, такие как вязкость и кислотное число, показывают значительные изменения только после того, как отложения уже образовались. К этому времени может быть уже слишком поздно для внедрения стратегий по смягчению последствий образования лака».
Среди других тестов для анализа масла Матура упоминает тест, который он считает наиболее полезным для оценки — колориметрию на мембранном фильтре (MPC) (ASTM D7843), которая дает представление о приблизительном количестве нерастворимого лака в системе. Результаты сегментируются на три основных диапазона, которые идентифицируют серьезность наличия лака.
- Сообщения
- 1,967
- Реакции
- 756
- Баллы
- 2,550
Я в этом контексте встречал утверждение, что именно лак - это антиоксиданты, которые всё. И 7843 как раз даёт сколько уже прореагировавшего в масле. А вольтамперометрией RULER типа сколько осталось.
Korund
Adeptus
- Сообщения
- 1,213
- Реакции
- 456
- Баллы
- 2,550
Ну явно не в чистом виде АО, может связки дисперсанта с падшим АО и обломками вискозити импрувер.
- Сообщения
- 2,048
- Реакции
- 627
- Баллы
- 3,550
Если только в составе. Так это смесь полимеров и всего остальное в зависимости от условий.
- Сообщения
- 9,463
- Реакции
- 4,583
- Баллы
- 9,100
В «Олейне» затронули крайне любопытную тему. Негативное влияние зольных присадок на отложения.
И здесь, пожалуй впервые с 2024 - пусть и весьма косвенно и частично, - я вынужден поддержать позицию Торкона, хотя обычно наши взгляды диаметрально противоположны.Моя [поддержка] будет сдержанной и базироваться на несколько иной доказательной базе.
Суть в том, что группа SAE20 годами утверждает: избыточная концентрация присадок - это зло. Не только для GDI или клапанов.
Я мог бы привести десятки ссылок на отраслевые статьи, но давайте разберем это «на пальцах» с точки зрения физической химии.
Взгляните на типичную выдержку из подобной литературы:
Требуется
Вход
или
Регистрация
для просмотра
"However, the formulation of the oil is the dominating factor that determines whether an oil will keep a valve clean or form heavy deposits. Among the oil components, oil detergents, dispersants, and VI improvers are major contributors to intake valve deposits, while high-boiling base oil can keep a valve clean."
/Однако ключевым фактором, определяющим, будет ли масло сохранять клапан чистым или приводить к образованию плотных отложений, является его состав. Среди компонентов масла основными участниками формирования отложений на впускных клапанах являются детергенты, дисперсанты и присадки для повышения вязкостного индекса, тогда как высококипящие фракции базового масла способствуют поддержанию чистоты клапана./
В чем частичная слепота Торкона?
Получив фрагментарные статейки Инбризола лишь по одной части проблемы (intake клапаны), он не видит целостной физико-химической картины этой проблемы. Но, при этом, Торкон оказывается даже точнее тех, кто с ним спорит! (Удивительно!)
Проблема не локализована на клапанах - она системна для всего ДВС: от поршневых колец до турбин.
Имя этой проблеме - избыточное количество зольных (соединения Me) присадок и перенасыщение объема присадками вообще.
Лишние зольные присадки выступают здесь в роли арматуры и каркаса для будущих отложений. Зольные компоненты (детергенты на базе Ca, Mg, соединения Zn, Mo, B и других) - это классические центры нуклеации.
При деградации они образуют малорастворимые кристаллические или аморфные неорганические частицы.
С точки зрения термодинамики, эти частицы снижают энергетический барьер нуклеации.
Они становятся «ядрами», на которые адсорбируются продукты окисления масла (смолы, лаки, полимеры, окисленные фрагменты базовых масел).
Но это лишь вершина айсберга. Любимые МПистами полимерные дисперсанты, при их избытке, начинают участвовать в этой «вакханалии».
Отложения растут не только на впускных клапанах (где нет омывания топливом), но и в зоне поршневых колец (которые омываются маслом), и в турбинах.
Проблема не только в «полнозольниках» (Full SAPS), но в общем дисбалансе системы: избыток полимерных загустителей и дисперсантов на фоне низкой растворяющей способности самой базы (сухости масла). Это и есть рецепт надежного цементирования колец и наростов на клапанах.
Научное обоснование механизма (для тех, кто хочет понять суть): Отложения в высокотемпературных зонах растут преимущественно по механизму гетерогенной нуклеации на термостабильных неорганических ядрах (оксиды, фосфаты и другие соединения Me). Снижение барьера: Присутствие твердой поверхности ядра меняет функцию свободной энергии Гиббса, снижая барьер нуклеации theta, где theta - угол смачивания.
Адсорбция: Эти ядра активно адсорбируют окисленные прекурсоры. Металлы обеспечивают так называемый ionic bridging (ионное мостирование) между карбоксильными группами окисленной органики, «сшивая» их в плотную структуру.
Катализ: Оксидные поверхности стабилизируют поверхностные радикалы и катализируют распад пероксидов, ускоряя полимеризацию и дегидрогенизацию, что ведет к росту вторичной твердой и полу-твердой органики + насыщенных свободным углеродом (включая сажу) отложений.
Хемосорбция: Переводит лабильные (подвижные) органические молекулы в прочно связанные, предотвращая их десорбцию (смывание).
В итоге мы получаем пористый органо-неорганический каркас, который меняет теплоотвод и усиливает локальную термоокислительную карбонизацию.
Вывод: Только баланс присадок, снижение зольности, блокировка ионного мостирования и ингибирование каталитической активности оксидов способны реально снизить остроту проблемы и прочность отложений.
Торкон видит небольшую часть следствия, а физхимия объясняет общую причину.
Admin
Lorem ipsum
- Сообщения
- 2,090
- Реакции
- 1,115
- Баллы
- 4,100
У меня вопрос: когда МП вообще видят отложения GDI на впускных клапанах... что они думают об этом?!)))
- Сообщения
- 9,463
- Реакции
- 4,583
- Баллы
- 9,100
Точно не знаю.
У них разные мнения. Есть мнение Бориса - но его я напишу тебе в личке
Или ты о том, что из картера на впуск летит не много присадок?
Admin
Lorem ipsum
- Сообщения
- 2,090
- Реакции
- 1,115
- Баллы
- 4,100
Я всего лишь про дихотомию: прожарка на стержнях клапанов не равна "прожарке" на поршнях.
Температуры там нет, а нагар есть. Я об этом.)
- Сообщения
- 9,463
- Реакции
- 4,583
- Баллы
- 9,100
Ааа..
Я не думаю, что МП, которые отрицают прожарки - вообще понимают, что такое "углеродистые" отложения.
Тут идеальный пример - МП-голем ГУДОК. Оживлен из МП-глины и создан как "человечек по-простому".
Вот смотри - температур нет, масло не прожаривается. А нагар есть.
Вывод? Ну. Топливо, наверное.. Я не знаю, что они себе говорят. У них же нет образования.
Когда они начинают догадываться, что масло все-таки сильно нагревается/горит - они видят красное зарево в небе BMWSERVICE и начинают неистово молиться лосенубису (это как анубис - только с головй лося), чтобы прогнать это красное свечение в своей голове. Думаю - так это работает!
- Сообщения
- 727
- Реакции
- 192
- Баллы
- 1,350
Считается болезнью Джедаев(то есть рассматривается как недостаток схемы двс, а не убогости масла, да-да), принимается как данность, влияние зольности либо учитывается либо вообще отрицается, некоторые слесаря практики отрицают прожарку но отмечают, что тарелки зарастают как на малозольных C5-C3 так и на полнозольниках, на вопрос "Как так?" отвечают "Инбризолии дуют в уши, зольность не влияет получается" и прожарку всё равно не признают.
Про топливную систему современных турбомоторов, её загрязнение и то как люди наплевательски относятся к её профилактике и защите можно вообще трактат написать, как по мне Мписты в большинстве своём и нормисы очень сильно недооценивают роль этой системы в двигателе. Хотя информации по этому поводу Вагонище... Не все конечно, некоторые Мписты за топливной следят но в целом это капля в море.
- Сообщения
- 9,463
- Реакции
- 4,583
- Баллы
- 9,100
В этих маслах баланс зольного мыла - смещен в сторону полимерного мыла. Полимерного может быть чуть больше.
При этом разные центры нуклеации при перегреве (включая зольные) - никуда не делись.
Для полимерного мыла порог проблем даже ниже -
Подробный разбор "МП-суеверий", созданных в сети Интернет вокруг моторных масел
Разоблачение всех мифов о моторных маслах, которые годами собирались в сети Интернет • Страница 1
oil-glup.ru
Зольное - термически устойчивее.
Сказать, что C3 точно лучше A3 - не получится. Оба рецепта могут иметь повышенное содержание присадок.
Современное масло ILSAC выглядит чуть лучше - более сбалансировано.
Но это только концентрации. Кроме них - есть сухость базы, гомогенность и прочее. Хорошо гомогенизированное несухое масло - может позволить себе больше присадок (зольного мыла, например).
- Сообщения
- 769
- Реакции
- 527
- Баллы
- 2,050
хавева статья 1993 года)))
Там еще наверное карбюратор? (шутка).
Статья на клубе мне показалось интересной вот этой картинкой:
Разница с вентиляцией и без, а также разница в отложениях двух клапанов одного и того же цилиндра
- Сообщения
- 9,463
- Реакции
- 4,583
- Баллы
- 9,100
устройство (дизайн ДВС) всего барахла - влияет сильнее самого состава маслища. Это, конечно, так
Но лишние присадки (при прочих равных) - это лишние присадки.
Их влияние (вообще) меньше влияния устройства