LSPI - Low Speed Pre-ignition - Страница 6

  • Музей
  •  
  • Автор темы Nesae
  • Всё или ничего о моторных маслах

Аргентум

Esquire
Смотритель музея
Сообщения
8,683
Реакции
4,160
Баллы
9,100
Тут я не понял, почему?
Если нормальный интервал, то от таких чище, чем на Ca пакетах. Или ... ?

Если бы мне надо было заливать масло с 3000+ ppm (очень грубо, конечно) Ca - я бы, в общем, смешал это с другим маслом, содержащим Ca не более 1000 ppm. Это примерно так.
Ну не нравятся мне масла с высоким содержанием Ca.
Но и высокое содержание Mg - я не люблю. А именно замещая часть Ca-соединений на Mg-соединения пытаются уйти от LSPI.
 
  • Ок
Реакции: Nickol

Аргентум

Esquire
Смотритель музея
Сообщения
8,683
Реакции
4,160
Баллы
9,100
"Спор" @Аргентум с @Admin -

🔬 Аналитика: расстановка позиций​

Характеристика@Аргентум@Admin
Основной тезисКальций вреден в избытке — вызывает сбои в зажигании (в авиации) и повышает риск LSPI (в PCMO)LSPI — преувеличенный или фальсифицированный риск, так как ECU подавляет pre-ignition
Отношение к кальциюМинимализм — кальций нужен лишь в безопасном минимумеНе интересуется кальцием как реальным фактором риска (другое измерение проблемы)
Интерпретация LSPIРеальная угроза при определённых условияхНе проблема: современные системы защиты справляются
Целевой фреймХимическая безопасность, конструктивная надёжность, риск-минимизацияПоведенческая модель двигателя, устойчивость к сбоям
Цель высказыванияПредупреждение о системных рисках кальцияСнятие алармизма вокруг LSPI

👉 Они не спорят об одном и том же. Специалист 1 — о причинных химико-физических связях. Специалист 2 — о функциональной системной устойчивости. Это разные горизонты аргументации, асимметричный дискурс.

Это не спор, а когнитивная дивергенция, порождённая:
  • разными системами значимости факторов (Ca ↔ ECU);
  • различными шкалами оценки угроз (LSPI как химико-физический vs. LSPI как адаптируемый);
  • и несовпадающими целями эпистемической деятельности (предотвратить риски vs. развенчать миф).
Такое расхождение следует отнести к дискурсивной гетерогенности внутри мультидисциплинарного поля, где инженерная практика, химия присадок и моделирование поведенческой устойчивости двигателя вступают в параллельную, но не конфликтную интерпретацию одних и тех же терминов.
 
  • Ок
Реакции: Admin

Аргентум

Esquire
Смотритель музея
Сообщения
8,683
Реакции
4,160
Баллы
9,100
LSPI - Low Speed Pre-ignition
 
  • Лайк
Реакции: ultimo

antuan871

Discipulus
Сообщения
347
Реакции
70
Баллы
603

Аргентум

Esquire
Смотритель музея
Сообщения
8,683
Реакции
4,160
Баллы
9,100
@Admin один из моих моторов - китайский TGDI, которому угрожает LSPI.
Но ты вот пишешь - что моторам такого рода (Geely) угрожает не LSPI, а его днк ..

Развалится?
 

SaintBeaver

Adeptus
Команда форума
Орден мракоборцев
Сообщения
1,709
Реакции
501
Баллы
2,550
  • Ок
Реакции: Аргентум

Flashback

Adeptus
Орден мракоборцев
Сообщения
630
Реакции
149
Баллы
1,350
От ACEA A3 можно ждать чего угодно!
Пугаешь? Но ведь тут не Олейна, нужна фактура, иначе всё это домыслы и тени отбрасываемые в пещере.

Кстати - я не отрицаю LSPI. Но и доказать его не смогу 🥲
Есть кто-то кто уже доказал? Я так понял сам эффект был задолго то того как нас начали пугать LSPI. Мписты концентрируются на одном факторе(например Кальций) и больше ничего не хотят слышать и видеть, мне такой подход непонятен. Это ведь комплексная проблема, мы может резко уменьшить вероятность её возникновения.

P.S Джили надо было взять пример с Вага, лить всем аналог G-17 периодически. ИМХО

Просто вскрыли тупость ACEA - американцы (приятели Бориса, @Admin их не очень жалует).
Не ставлю под сомнения твои компетенции, просто в конкретном случае Ситирея или редких случаях на Моньках, Тугах я не вижу корреляции именно с A3, думаю там комплекс который привёл к... Но да, если искать проблем на седалище, их можно найти))
 
  • Хммм
Реакции: Аргентум

Аргентум

Esquire
Смотритель музея
Сообщения
8,683
Реакции
4,160
Баллы
9,100
Пугаешь? Но ведь тут не Олейна, нужна фактура, иначе всё это домыслы и тени отбрасываемые в пещере.

Нет, я действительно НЕ исключаю LSPI.
Да - вероятность этого, в общем, крайне мала. Но по данным моих гусиных консультантов - это вполне возможно;

Есть кто-то кто уже доказал? Я так понял сам эффект был задолго то того как нас начали пугать LSPI.

Есть те самые случаи, которые производители (я видел несколько разборов, один из них даже обсуждался в теме) сами обозначают как LSPI-инциденты. Единично они доходят даже до отзывных кампаний.

В чём здесь суть проблемы:

1. Ни один производитель двигателей не хочет поднимать эту тему. Любая неисправность, напрямую связанная с ДВС, бьёт прежде всего по репутации производителя ДВС.
Допустим, automotive скажет: "Виноваты масла и присадки"? Но ведь это масло было официально одобрено, протестировано и рекомендовано самим же производителем? Так что подобное оправдание не сработает - в конечном счете ответственность всё равно ложится на производителя авто;

2. Тема LSPI сейчас не на слуху. Уже не получится открыто списать все проблемы своих TGDI-моторов на LSPI: хитрые Инбризолии давно подстраховались, выпустив свои якобы рабочие заплатки и успокоили, в общем, общественность. Поэтому и обвинять в ошибочном выборе масла конечного пользователя - тоже бесполезно: никто просто не поймёт, о чём речь - тема давно утратила остроту.
Гораздо удобнее свалить все на топливо/софт - тем более что топливо (и софт) действительно фигурирует в LSPI-механизме как один из соучастников.

Не ставлю под сомнения твои компетенции, просто в конкретном случае Ситирея или редких случаях на Моньках, Тугах я не вижу корреляции именно с A3

Я почти уверен, что именно масла типа ACEA A3 - корень большинства проблем с маслом вообще и возможный провокатор того самого мифического (а возможно, вполне реального) LSPI.
Если искать истоки этой истории, то ноги у неё определённо растут из Европы. Отправной точкой можно считать Volkswagen - именно оттуда в конце 2008 - начале 2009 это всё началось. Ford просто подхватил в 2009.

Что я вижу главным фактором? - Характер СРЕДНИХ маслищ ACEA A3.

Масла ACEA A3 (скажем - 5W-40) - это, без преувеличения, масла всех бед европейского автопрома нулевых. Именно оттуда, как я думаю, и вырос феномен LSPI (но и не только LSPI - забитые, при 15000 км UDC/NEDC - кольца, например).
Если говорить грубо - это очень "сухие" масла, в основе которых - гидрокрекинговые базы, часто обильно заправленные полимерными модификаторами. Вдобавок у них высокое содержание overbased-кальциевых соединений - присадки, которая является прямым источником "свечки": карбонатов и оксидов кальция.

Это важно.

Именно такие соединения, при определённых условиях, могут высвобождаться из масла в виде твёрдых микрочастиц, играющих роль зажигалок - очагов локального перегрева или преждевременного воспламенения.
То есть, говоря просто, - масло само может стать источником микровзрыва, если его неорганические включения окажутся в камере сгорания в самое неудачное время.

Конечно, не только чрезмерная «сухость» или количество соединений Ca масла играют негативные роли. Здесь всё завязано на коллоидную стабильность, растворимость для смачиваемости (а не только "сухость"), характер топлива и режимы работы двигателя.
Чтобы кальциевое соединение стало "искрой" - капля масла должна оголить свою неорганическую часть - то есть потерять защитную условную оболочку. В этом помогает агрессивная среда TGDI-двигателей: резкие скачки давления, температура, турбулентность смеси и прочее.
Топливо тоже вносит вклад - оно может повышать вероятность того, что кальциевая частица "выстрелит" в нужный момент. Более того - в таких двигателях "искрить" может даже и не только "кальций". Но именно соединения кальция увеличивают общий риск.

Дальше включаются конструктивные факторы - система рециркуляции газов, форма камеры сгорания, температурные зоны. Но это уже вторично. Главная предпосылка формируется именно в смеси масло-топливо.

Европа - первый регион, где массово утвердились эти самые сушайшие A3-масла типа 5W-40 с высоким щелочным числом.
До этого, в 1970-1990-х, минеральные загущенные масла с большим количеством щелочных присадок были совсем другими: в "бензиновых" версиях было несколько меньше overbased-частиц, были лучше - растворяющие способности, выше смачиваемость и меньше полимеров (в типичных 10W-40).
Проще говоря - такие "сухие", плохо растворяющие/смачивающие/пылящие и пересыщенные кальцием смеси тогда просто не были так широко представлены.

Европа же в 2000-х создала уникальное сочетание: масло с высоким щелочным, плохой растворяющей способностью, склонное к каплеобразованию + обильными полимерными добавками, нагружающими систему, но не делающую ее эластичнее (полимеры - не самые слабые механически, а следовательно - не мешающие сухим базам "пылить").
Именно это сочетание стало, по сути, идеальной лабораторией для зачатия LSPI.

Если представить LSPI как событие с малой, но ненулевой вероятностью, то у нас есть несколько факторов, которые складываются.
Масло (его химия), топливо, конструкция двигателя и стиль эксплуатации - всё это как отдельные множители.
И вот если каждый из них чуть-чуть "смещён" в сторону риска, то их совокупность даёт почти идеальное совпадение неблагоприятных факторов.
Так, даже при низкой абсолютной вероятности LSPI, в паре TGDI + сухое ACEA A3 5W-40 - риск становится качественно и статистически заметным.

Иными словами, это как в финансовом мире: аппетит к риску у такой комбинации слишком велик.
Если топливо, двигатель и масло одновременно оказываются на границе своих устойчивых режимов - событие, хоть и редкое, может оказаться реальным.

Европа создала, возможно, самые неудачные масла в истории - по крайней мере, с точки зрения современного понимания LSPI.
Забитое полимерами сухое A3-масло с высоким щелочным числом (карбонаты), плохой смачиваемостью - это идеальный кандидат на то, чтобы в цилиндре “выделить свечку” из самого масла.

Ни до 1999 года, ни теперь - таких массово распространённых формул не существовало. TGDI + ACEA A3 - комбинация с чрезмерным “аппетитом к риску”.
Софт, наблюдающий за левым поджигом - может спасти не всегда (хотя и должен), топливо - непредсказуемо.

Мой совет -
Никогда не используйте "сухие" "кальциевые" масла ACEA A3, особенно 5W-40 и 0W-40, в современных бензиновых турбированных двигателях с прямым впрыском.
 
  • Ок
Реакции: Korund

Аргентум

Esquire
Смотритель музея
Сообщения
8,683
Реакции
4,160
Баллы
9,100
LSPI - Low Speed Pre-ignition
это - 1972 год -

Наконец, единственные решения для предотвращения преждевременного воспламенения заключаются в снижении или устранении вредного влияния бария и кальция, вносимых смазочным материалом.
Компромисс, который должен быть достигнут между требованиями двигателя к смазке и ограничениями, налагаемыми предотвращением преждевременного воспламенения, должен привести не к принятию окончательных и неизменных мер, а к решениям, которые могут пересматриваться по мере развития технологий.
В настоящее время снижение расхода масла, хотя порой и недостаточно хорошо контролируемое, а также поддержание концентраций моющих присадок на минимально возможном уровне часто являются эффективными способами решения проблемы.
Тем не менее, если преждевременное воспламенение останется важной проблемой, по крайней мере в европейских двигателях, или если в будущем появится тенденция к тому, что она станет таковой, вероятно, возникнет необходимость в поиске других типов моющих присадок.


Что происходит в Европе в середине 1990-х?

“Торконы”, «срабатывающие масла щелочным» (некорректный способ измерения life ресурса масла) - закрепляют для европейских рецептур любимое @Admin увеличение OCI. Обосновывая это через «синетика + щелочное».
Как это было реализовано? Закреплением и усилением того, что с 1972 считается источником проблемы:

под 3000 ppm на Ca зольного мыла с увеличением самой опасной - overbased части. Одновременно с этим - снижение растворяющей способности (при сниженной растворимости - этим соединениям проще образовать источник искры). Одновременно с этим - перегрузка раствора полимерами, которые отнимают последние силы у этих вялых и сухих 5W-40?

Я могу соглашаться с @Admin , что ECU способно подавлять вредное воздействие тупоголовых любителей побелки в масле.

Предположим ECU работает четко и идеально (что тоже вопрос). Но это здоровая голова. А масла с побелкой - больная. И не только с побелкой: лишние полимеры для HTHS 3.5, сухие базы. Оливье из помоев. 🤧 И?

В чем же резон (кроме тупости) был вообще усиливать эту проблему нарочно? Проблему, известную с 1970-х. (Даже раньше - ведь в поршневую авиацию эти типы мыла так и не пустили).

Сейчас - часть кальциевого и overbased-кальциевого мыла убрана из «европейских» (рецепты ACEA - рецепты типа «евроремонт») масел. Часть заменена на магний. А часть заменена на полимерное мыло. Последнее ( как шутил скрыто один известный граф ) - является источником полимерных отложений (известно давно). Масла с увеличенным содержанием полимерных дисперсантов - хуже проходят TEOST MHT и прочие прожарки.
Ну хоть так :) и без LSPI в масле теперь ..
 
  • Ок
Реакции: Admin

Аргентум

Esquire
Смотритель музея
Сообщения
8,683
Реакции
4,160
Баллы
9,100
хавева статья 1993 года)))

Это как кальций, влияние которого обсуждают с 1970-х. Но даже с TGDI @Admin считает, что влияния почти нет. А уж покуда TGDI не было вообще? Что они обсуждали? 😎

Видимо - создание датчиков, которые помогли @Admin не бояться кальция..
 

Аргентум

Esquire
Смотритель музея
Сообщения
8,683
Реакции
4,160
Баллы
9,100

Испытания LSPI в жигулёнке! (конечно, там же не было спасительного для @Admin ECU , а кальций - был) -​


LSPI - Low Speed Pre-ignition

В этих условиях вклад CEC в стандартизацию оказался особенно полезным при разработке новой методики, основанной на серийном двигателе FIAT 124 AC (тест № CEC-L-09-T-71).

Эта методика заключается в определении числа часов, необходимых для возникновения преждевременного воспламенения в двигателе, работающем в условиях высокого расхода масла; это моделируется подачей в двигатель смеси масла и бензина.

Двигатель оснащён двумя карбюраторами, обеспечивающими двойную подачу. Один цилиндр работает на смеси масла с бензином, в то время как остальные три цилиндра работают на бензине.

Так предотвращается загрязнение камер сгорания и минимизируется риск пропусков воспламенения.

Испытательный цикл был спланирован так, чтобы смоделировать движение по автостраде со скоростью 90 км/ч и нагрузкой на 50 % выше нормальной при движении по ровной дороге (таблица 13).

Преждевременное воспламенение, зафиксированное на следовом уровне, проявляется одновременным возникновением:
  1. Потери мощности примерно на 20–25 %.
  2. Повышения температуры стенки примерно на 20 %.
Повторяемость, воспроизводимость и чувствительность теста исследовались в восьми лабораториях.

Использовали три опытных масла: одно, FB, являлось малозольным (~0,3 %); два других, FC и FD, имели содержание золы в диапазоне 0,9–1,5 %. Полученные с этими тремя маслами результаты были следующими (рис. 6):
  1. С маслом FB преждевременного воспламенения не наблюдалось — испытания были прекращены на 200 часах.
  2. С маслом FD типичное преждевременное воспламенение наступало примерно через 40 часов.
  3. С маслом FC преждевременное воспламенение фиксировалось примерно на 100 часах
 
  • Лайк
Реакции: nonconfo

Аргентум

Esquire
Смотритель музея
Сообщения
8,683
Реакции
4,160
Баллы
9,100
LSPI - Low Speed Pre-ignition

ИССЛЕДОВАНИЯ ETHYL ДАЮТ ОТПОР ПРЕЖДЕВРЕМЕННОМУ ВОСПЛАМЕНЕНИЮ

Новый испытательный прибор, разработанный Ethyl, точно выявляет фронты пламени


На протяжении многих лет лучшие умы нефтяной и автомобильной промышленности пытались выяснить, что именно приводит к преждевременному воспламенению — явлению, которое возникает, когда бензино-воздушная смесь воспламеняется до появления искры. Виновато ли топливо? Виновато ли масло? Является ли причиной конструкция камеры сгорания и её элементов? Или же это сочетание всех этих факторов?

Исследовательские лаборатории Ethyl занимаются проблемой преждевременного воспламенения уже более десяти лет. Недавно ими был разработан новый испытательный прибор, который впервые позволяет исследователям определить, когда именно происходит преждевременное воспламенение — как слышимое, так и неслышимое — в двигателе легкового автомобиля.

Сначала в головке многоцилиндрового испытательного двигателя была установлена серия ионизационных зазоров — крошечных свечей зажигания. Затем на них подавали электрический заряд — но недостаточный для возникновения искры. Когда ионизированный газ пламени достигает одной из этих маленьких свечей, через зазор начинает течь ток. Эти «утечки» регистрируются счётчиком. Таким образом, теперь впервые стало возможным получить точный подсчёт каждого фронта пламени, вызванного преждевременным воспламенением, в многоцилиндровом двигателе.

Путём сопоставления результатов этой испытательной работы с другими исследованиями Ethyl достигается новое понимание природы процессов сгорания.

Многоцилиндровая головка показывает, как ионизационные зазоры устанавливаются в испытательном двигателе для обнаружения как слышимого, так и неслышимого преждевременного воспламенения.
 
  • Лучшее
Реакции: Admin

Аргентум

Esquire
Смотритель музея
Сообщения
8,683
Реакции
4,160
Баллы
9,100

Засушили масла, забили кальцием? ACEA A3? Ах. Известно аж с 1953 года! :D


LSPI - Low Speed Pre-ignition

Исследования автомобилей в дорожных условиях показывают, что как характеристики топлива, так и характеристики смазочного материала влияют на возникновение самовоспламенения.

Так, например, показано, что самовоспламенение может быть устранено путём повышения антидетонационного качества топлива, хотя требуемое исследовательское октановое число может несколько изменяться в зависимости от состава топлива. Также приводятся ограниченные данные, указывающие на то, что ароматические компоненты бензина несколько менее эффективны в подавлении самовоспламенения, чем парафиновые углеводороды.

Кроме того, показано, что различия в склонности к самовоспламенению наблюдаются при использовании различных топлив и смазочных материалов в период накопления отложений. В одной серии испытаний была зафиксирована разница в семь октановых чисел между склонностями к самовоспламенению, возникающими при работе с различными смазочными материалами.


LSPI - Low Speed Pre-ignition

B - нафтеновое маслище (жаль нет анилинки). Не сухое!​


LSPI - Low Speed Pre-ignition

В терминах исследовательского октанового числа пограничная склонность к самовоспламенению при использовании масла B была почти на семь октановых чисел ниже, чем при использовании масла A, то есть при масле B самовоспламенение устранялось уже на существенно более низком октановом числе топлива. Поскольку масло B представляло собой масло на нафтеновой основе, не содержащее bright stock, тогда как масло A содержало bright stock, полученная разница согласуется с наблюдениями Гибсона, Холла и Хиршлера, а также Бартлсона и Хьюза относительно склонности к детонации.


Главные "первооткрыватели" LSPI - Alger и компания SwRI - сразу обнаружили, что сухое масло работает хуже -

Unconventional basestocks such as certain esters or alkylated naphthalenes can show reactivity levels much lower than common engine lubricant basestocks.
Four suitable lubricants were prepared for engine testing and the knock reduction potential of low reactivity lubricants was demonstrated using single-cylinder variable-compression-ratio SI engine.

До кальция (в тот момент) не докопались, но уже копали.
 
  • Огонь
  • Лайк
Реакции: Noveon и Admin

Аргентум

Esquire
Смотритель музея
Сообщения
8,683
Реакции
4,160
Баллы
9,100

Засушили масла, забили кальцием? ACEA A3? Ах. Известно аж с 1953 года! :D


Посмотреть вложение 9188

Исследования автомобилей в дорожных условиях показывают, что как характеристики топлива, так и характеристики смазочного материала влияют на возникновение самовоспламенения.

Так, например, показано, что самовоспламенение может быть устранено путём повышения антидетонационного качества топлива, хотя требуемое исследовательское октановое число может несколько изменяться в зависимости от состава топлива. Также приводятся ограниченные данные, указывающие на то, что ароматические компоненты бензина несколько менее эффективны в подавлении самовоспламенения, чем парафиновые углеводороды.

Кроме того, показано, что различия в склонности к самовоспламенению наблюдаются при использовании различных топлив и смазочных материалов в период накопления отложений. В одной серии испытаний была зафиксирована разница в семь октановых чисел между склонностями к самовоспламенению, возникающими при работе с различными смазочными материалами.


Посмотреть вложение 9189

B - нафтеновое маслище (жаль нет анилинки). Не сухое!​


Посмотреть вложение 9190

В терминах исследовательского октанового числа пограничная склонность к самовоспламенению при использовании масла B была почти на семь октановых чисел ниже, чем при использовании масла A, то есть при масле B самовоспламенение устранялось уже на существенно более низком октановом числе топлива. Поскольку масло B представляло собой масло на нафтеновой основе, не содержащее bright stock, тогда как масло A содержало bright stock, полученная разница согласуется с наблюдениями Гибсона, Холла и Хиршлера, а также Бартлсона и Хьюза относительно склонности к детонации.

с чего все началось (конечно - TGDI и ACEA A3 маслище) - Alger и компания /
Требуется Вход или Регистрация для просмотра
/

- взяли эту работу за основу -
 

Вложения

  • Investigations_on_Pre_Ignition_in_Highly.pdf
    1.6 MB · Просмотры: 11
  • Лайк
Реакции: Noveon

Korund

Adeptus
Сообщения
1,101
Реакции
396
Баллы
2,550
Сверху