Масляный туман - Страница 2

  • Музей
  •  
  • Автор темы Nickol
  • Всё или ничего о моторных маслах

Korund

Adeptus
Сообщения
680
Реакции
282
Баллы
1,350
меньше капель окажется перегретыми (те, что сгорят - сгорят)?
Или - перегретые и попавшие обратно будут выглядеть лучше?

Крутой вопрос, достойный переадресации Гусям.
Я думаю (не знаю) перегретые парафины хуже чем перегретые нафтены.
Дисперсант обработает нафтены лучше особенно в сравнении с плотным вязким парафином, ну и более плотный (мелкий) туман нафтенов улучшит теполобмен. ДВС будет легче скользить, любому ржавому рыцарю, адепту минерального лепрозория ака Михаэл, такой тезис как услада.
Ты вроде с этим был согласен. Я еще помню беседу с тобой в разрезе нагрузки раствора импрувером, да и дисперсант тоже импрувер по природе молекул - и ты писал что нагруженный VI = хуже туман. Полагаю любой ГУсь сможет пояснить без труда что минька лучше туманит, я так не могу.
 
  • Hmm
Реакции: Аргентум

Аргентум

Esquire
Смотритель музея
Сообщения
6,251
Реакции
2,748
Баллы
9,100
Полагаю любой ГУсь сможет пояснить без труда что минька лучше туманит, я так не могу.

ну как видишь -


Масляный туман
Масляный туман



на этой картинке все не так.
GTL и PAO дают тумана больше.
Что, в общем, где-то логично. Туман скорее образуют простые молекулы. Полимерные "крупные" и минеральные с кольцами и разными нагромождениями (зависит, конечно, от того - легкая фракция или тяжелая) туманят хуже.

Если взять какую-то минералку и растворить в ней много полимера с высокой MW - это масло будет более "резиновым" (viscoelastic) или "сопливым" если хочешь. Оно будет менее склонным к пылению / туману. Там будет много сложных взаимно-зацепляющихся и растягивающихся "в соплю" молекул.
Такое масло скорее растягивается и сжимается - а не отрывает каплю (на микроуровне).

Отсюда вывод - хочешь меньше угара: бери дешманскую минералку с хреновым Noack (Noack здесь только как мерило минералки, а так можно с нормальным Noack, т.к. он не имеет значения), тонной слабого полимера (слабого на форсунке и высокой MW) - будет резиновое масло, будет меньше капель и угара. Какое-нибудь 15W-50 ближе к 20W-50 минерально-слабо-полимерное. Типа Castrol 1969 20W-50.
 

Korund

Adeptus
Сообщения
680
Реакции
282
Баллы
1,350
на этой картинке все не так.
GTL и PAO дают тумана больше.

Выше высказывал свою точку зрения, без внимания на твою картинку, хочу ошибаться, но мне эта картинка плохо поясняет, точнее никак. Может не тумана, а механического спрея? Если спрей то да, но спрей это не совсем туман кмк. Имхо для детелей пользы от сухого спрея будет мало, чем от липкого нафтенового "облака", но микродиспресные капли нафтенов могут испортится от высокой температуры.
Я вообще не виникал в эту картинку, какая методика и какие цели (может это манипуляция?). Интересно температуры (что очевидно важно) теста какие и какова методика?
 
  • Injured
Реакции: Аргентум

Аргентум

Esquire
Смотритель музея
Сообщения
6,251
Реакции
2,748
Баллы
9,100
спрей это не совсем туман кмк

там абсолютно одинаковый механизм аэрозолизации. Выше в этой теме есть работа - там детальнее.
Спрей - это "создатель тумана" в том же смысле физического механизма, что и любое другое создание капель.


Все зависит от физики "отрывания" капли по соотношению Пуассона и Рэлея-Плато


Масляный туман
Масляный туман



Если взять какую-то минералку и растворить в ней много полимера с высокой MW - это масло будет более "резиновым" (viscoelastic) или "сопливым" если хочешь. Оно будет менее склонным к пылению / туману. Там будет много сложных взаимно-зацепляющихся и растягивающихся "в соплю" молекул.
Такое масло скорее растягивается и сжимается - а не отрывает каплю (на микроуровне).

Отсюда вывод - хочешь меньше угара: бери дешманскую минералку с хреновым Noack (Noack здесь только как мерило минералки, а так можно с нормальным Noack, т.к. он не имеет значения), тонной слабого полимера (слабого на форсунке и высокой MW) - будет резиновое масло, будет меньше капель и угара. Какое-нибудь 15W-50 ближе к 20W-50 минерально-сильнополимерное со полимером слабого SSI. Типа Castrol 1969 20W-50.
 

Korund

Adeptus
Сообщения
680
Реакции
282
Баллы
1,350
там абсолютно одинаковый механизм аэрозолизации. Выше в этой теме есть работа - там детальнее.
Спрей - это "создатель тумана" в том же смысле физического механизма, что и любое другое создание капель.

В обывательском смысле туман это атмосферное явление конденсации воды, априори завязанное на температуру. Нет никаких эльфов физически создающих водяной "аэрозольный" спрей. Связать испарение и конденсацию воды к маслу не коректно, т.к. углеводороды не вода и при испарении не конденсируется в исходное состояние. Просто я давно пытаюсь понять терминологию и природу маслотумана и его оценки. Механический спрей из масла кмк не интересен без привязки к температуре и качестсву смачивания.

Отсюда вывод - хочешь меньше угара: бери дешманскую минералку с хреновым Noack

Т.е. плотность маслотумана PCMO связан с температурой?
P.S. У подсолнечного низкий NOAK, если на керамической поверхности сковороды с малым натяжением поверхности подсолнечное масло разтеклось, то при нагреве оно собирается в с поверхности в высокие капли. Если че я не прожаривал масло, черный хлеб на закуску поджаривал. :)
 

Аргентум

Esquire
Смотритель музея
Сообщения
6,251
Реакции
2,748
Баллы
9,100
В обывательском смысле туман это атмосферное явление конденсации воды, априори завязанное на температуру. Нет никаких эльфов физически создающих водяной "аэрозольный" спрей.

Масляный туман - не создается испарением/конденсацией масла. Масляный туман в ДВС создается на 95% механической аэрозолизацией. Распылением - другими словами. Механическая аэрозолизация (спрей, небулайзер и так далее).

Т.е. плотность маслотумана PCMO связан с температурой?

Плотность маслотумана связана с количеством механического распыляющего воздействия на масло - различные движения в ДВС и создают туман.
Температура влияет в том контексте, в котором она снижает вязкость масла (и тем - через сниженную вязкость - ускоряет образование тумана).
 

nonconfo

Eques 🛡️
Команда форума
Сообщения
1,479
Реакции
552
Баллы
2,550
Нужно почитать работы выше, никак до них не доберусь.
А вообще, в этой теме стоило бы начать с пользы/минусов тумана.
Есть первые какие-то, чтобы балансировать минусы? Что-то конструктивно смазывается на основе тумана? То есть узел, который требует смазки, но к нему не подводят магистраль, а отдают на откуп хаотичному довольно процессу?
Ну и минусы, они в чем? Помимо улетания в вентиляцию вслед за газами. И на сколько это существенно.
 

Аргентум

Esquire
Смотритель музея
Сообщения
6,251
Реакции
2,748
Баллы
9,100
Нужно почитать работы выше, никак до них не доберусь.
А вообще, в этой теме стоило бы начать с пользы/минусов тумана.
Есть первые какие-то, чтобы балансировать минусы? Что-то конструктивно смазывается на основе тумана? То есть узел, который требует смазки, но к нему не подводят магистраль, а отдают на откуп хаотичному довольно процессу?
Ну и минусы, они в чем? Помимо улетания в вентиляцию вслед за газами. И на сколько это существенно.

никакой пользы от тумана нет. Одно LSPI и взрывы -

Требуется Вход или Регистрация для просмотра

А если без шуток. Ну какая польза? Только расход масла растет, загаживаются впускные и прочие минусы.
 
  • Like
Реакции: nonconfo

Аргентум

Esquire
Смотритель музея
Сообщения
6,251
Реакции
2,748
Баллы
9,100
Потому мне про туман интересно проговорить вслух )

Туман - просто капли (не путать с идиотскими капельными тестами).
И эти капли не имеют никаких плюсов.

В инженерной трибологии масло подаётся к парам трения ДВС по инженерным каналам. Не преднамеренным распылением.
Небулайзеры не устанавливают в ДВС. Значит, туман не нужен.

Форсунки устанавливают, а небулайзеры - нет.

Здесь всё очень просто.
Капли масла - это тысячи колб, которые прожаривают сторонники этой части культуры @Admin . Часть из этих капель залетит в камеру, а та часть, что не сгорит, вернется в двигатель.
Если масло "стабильное" (как пишут поклонники @Admin), ничего страшного: часть сгорела, часть "чистого" вернулась. Все ок.

Если масло слабое - и капли, и плёнки, и встреча с газами - всё понятно. Сам видел наглядно в колбах. Все это будет у тебя где-то.

И главное - я уверен, что LSPI существует. То есть каждая капля, особенно несущая в себе какие-то присадки - может нарушать ход зажигания смеси. Это очень плохо. То есть весь этот туман - просто хрень.

А теперь давай подумаем о тех идиотах, которые постоянно и на каждом форуме кричат про туман, ZDDP и прочее.
Знаешь, кто эти люди? Это смазыватели дверных петель.

Когда @Admin говорит, что в двигателе нет износа, он абсолютно прав. В инженерной трибологии износ определяется через математические параметры пары трения: через параметры Рейнольдса, Зоммерфельда, через частные решения уравнений Навье-Стокса.

В инженерной трибологии не занимаются "лечением" двигателя туманом, кучей ZDDP, идиотскими добавками, "полярными прилипающими эстерами" и прочей алхимией, которую выдумали МП-идиоты на просторах интернета и которая не имеет никакого отношения к реальным расчётам смазки.

Да, осторожные трибологи ОБЩЕЙ трибологии, изучающие не только механику (математику), но и поверхность + присадки, такие как Борис, принимают во внимание и химию, и физхимию. Но они никогда не будут заниматься (не в целях продаж) каким-нибудь бредом вроде волшебных порошочков, туманов и прочей ерунды.

Формально - сделать масло по-тише или прожарить - не противоречит физике. Звук, колебание молекул, окисление (тишина, прожарка) - это простые и понятные физические явления, которые есть в ДВС. Колебания (звук и тепло) - это физическая НОРМА. Мы вообще живем в мире колебаний. Все вокруг нас - сплошные колебания. Но вот добавить в масло кучу какой-нибудь дряни или агрессивного вещества (ZDDP), ровно как и ждать от тумана "спасения от Износия" - это 100 раз бред. Там минусы - 100 раз перекрывают все возможные плюсы (чаще плюсов нет). Порошок слипнется и станет абразивом, ZDDP вызовет питтинг поверхности (эрозию, коррозию, трещины), туман - превратится в 1000 разрушенных капель, содержащих всякую дрянь.
 
  • Like
Реакции: Nickol и nonconfo

nonconfo

Eques 🛡️
Команда форума
Сообщения
1,479
Реакции
552
Баллы
2,550
Туман - просто капли (не путать с идиотскими капельными тестами).
И эти капли не имеют никаких плюсов.

В инженерной трибологии масло подаётся к парам трения ДВС по инженерным каналам. Не преднамеренным распылением.
Небулайзеры не устанавливают в ДВС. Значит, туман не нужен.

Форсунки устанавливают, а небулайзеры - нет.

Здесь всё очень просто.
Капли масла - это тысячи колб, которые прожаривают сторонники этой части культуры @Admin . Часть из этих капель залетит в камеру, а та часть, что не сгорит, вернется в двигатель.
Если масло "стабильное" (как пишут поклонники @Admin), ничего страшного: часть сгорела, часть "чистого" вернулась. Все ок.

Если масло слабое - и капли, и плёнки, и встреча с газами - всё понятно. Сам видел наглядно в колбах. Все это будет у тебя где-то.

И главное - я уверен, что LSPI существует. То есть каждая капля, особенно несущая в себе какие-то присадки - может нарушать ход зажигания смеси. Это очень плохо. То есть весь этот туман - просто хрень.

А теперь давай подумаем о тех идиотах, которые постоянно и на каждом форуме кричат про туман, ZDDP и прочее.
Знаешь, кто эти люди? Это смазыватели дверных петель.

Когда @Admin говорит, что в двигателе нет износа, он абсолютно прав. В инженерной трибологии износ определяется через математические параметры пары трения: через параметры Рейнольдса, Зоммерфельда, через частные решения уравнений Навье-Стокса.

В инженерной трибологии не занимаются "лечением" двигателя туманом, кучей ZDDP, идиотскими добавками, "полярными прилипающими эстерами" и прочей алхимией, которую выдумали МП-идиоты на просторах интернета и которая не имеет никакого отношения к реальным расчётам смазки.

Да, осторожные трибологи ОБЩЕЙ трибологии, изучающие не только механику (математику), но и поверхность + присадки, такие как Борис, принимают во внимание и химию, и физхимию. Но они никогда не будут заниматься (не в целях продаж) каким-нибудь бредом вроде волшебных порошочков, туманов и прочей ерунды.

Формально - сделать масло по-тише или прожарить - не противоречит физике. Звук, колебание молекул, окисление (тишина, прожарка) - это простые и понятные физические явления, которые есть в ДВС. Колебания (звук и тепло) - это физическая НОРМА. Мы вообще живем в мире колебаний. Все вокруг нас - сплошные колебания. Но вот добавить в масло кучу какой-нибудь дряни или агрессивного вещества (ZDDP), ровно как и ждать от тумана "спасения от Износия" - это 100 раз бред. Там минусы - 100 раз перекрывают все возможные плюсы (чаще плюсов нет). Порошок слипнется и станет абразивом, ZDDP вызовет питтинг поверхности (эрозию, коррозию, трещины), туман - превратится в 1000 разрушенных капель, содержащих всякую дрянь.
Ну вот этого я и хотел от тебя )
А то непонятно как-то из обсуждения, его побороть хочется всем или форсировать.
Мне вот туман кажется и казался ненужным, в контексте уноса его в вентиляцию.
Но не разбирался, насколько штатный маслоотделитель с этим справляется.
И без числовых значений немного виртуально. Никто не исследовал?
 
  • Like
Реакции: Аргентум

Grom2

Novitius
Сообщения
7
Реакции
1
Баллы
13
Кстати, Admin исследовал - в вентиляцию уносятся не капли маслища, но его летучая часть, результат ректификации. В маслопомойке выглядит как "масляная водица". На счет того, что туман не нужен, ну такое себе - больно хитрые корейцы без полнопротивовесных коленвалов отгребают проблемы с задирами, приходится маслофорсунки ставить. За ссылки на статьи спасибо.
 

Аргентум

Esquire
Смотритель музея
Сообщения
6,251
Реакции
2,748
Баллы
9,100
Кстати, Admin исследовал - в вентиляцию уносятся не капли маслища, но его летучая часть, результат ректификации.

капли могут быть очень небольшого размера и напоминать «пары».
Понятно, что содержание присадок может быть снижено в таких каплях (надо смотреть, в общем)
 

SaintBeaver

Adeptus
Команда форума
Орден мракоборцев
Сообщения
1,220
Реакции
381
Баллы
2,550
На счет того, что туман не нужен, ну такое себе
@Admin не признает lspi, я не признаю масляный туман. Не смотря на то, что он даже якобы существует (как и lspi), то скорее вопряки, а не почему. И имя ему разбрызгивание.

больно хитрые корейцы без полнопротивовесных коленвалов отгребают проблемы с задирами, приходится маслофорсунки ставить
Задиры корейских двигателей 2010 годов вызваны:
1. Низким качеством изготовления ДВС
2. Перегревом ЦПГ по причине плохого охлаждения, как антифризом так и маслом (осознанный отказ от маслофорсунок, как пример)
Причем тут туман не понятно... 🐸
 

Аргентум

Esquire
Смотритель музея
Сообщения
6,251
Реакции
2,748
Баллы
9,100
я не признаю масляный туман

не признаешь, что масло можно превратить в аэрозоль (механически, газом и тп)? :)

по LSPI у @Admin понятные консёрны - этим словом называют риск, который есть внутри масла от присадок, а сам риск обусловлен усложнением ДВС.

Но факт возможности реализации риска - админом трезво оспаривается. Это почти невозможно реализовать .. (датчики и тп).

А с туманом то что?
 

nonconfo

Eques 🛡️
Команда форума
Сообщения
1,479
Реакции
552
Баллы
2,550
да. А я тебе ответил про пары в «конденсаторе» (помойке)
Я видимо в терминологии чего-то не понимаю. Считал, что "помойка" это, как ты написал, конденсатор, который подключается к вентиляции картера вместо стандартной системы, выпуская газы в атмосферу, минуя впуск, улавливая и конденсируя масло, улетающее вместе с газами. В таком случае я и задаюсь вопросом, отчего разница тут и у @Admin
 

Аргентум

Esquire
Смотритель музея
Сообщения
6,251
Реакции
2,748
Баллы
9,100
Я видимо в терминологии чего-то не понимаю. Считал, что "помойка" это, как ты написал, конденсатор, который подключается к вентиляции картера вместо стандартной системы, выпуская газы в атмосферу, минуя впуск, улавливая и конденсируя масло, улетающее вместе с газами. В таком случае я и задаюсь вопросом, отчего разница тут и у @Admin

а ты прочитал мою фразу - что конденсатор - не является уловителем всех фаз? :)
Я же написал - аэрозоль и пар - не совсем одно :)
 

nonconfo

Eques 🛡️
Команда форума
Сообщения
1,479
Реакции
552
Баллы
2,550
а ты прочитал мою фразу - что конденсатор - не является уловителем всех фаз? :)
Я же написал - аэрозоль и пар - не совсем одно :)
А, типа аэрозоль в ней тупо не задерживается?
Зачем она тогда нужна)
 

Аргентум

Esquire
Смотритель музея
Сообщения
6,251
Реакции
2,748
Баллы
9,100
А, типа аэрозоль в ней тупо не задерживается?
Зачем она тогда нужна)

ну что-то же задерживается :)
Просто ты сравниваешь опыт Afton с «помойкой», а это не совсем точное сравнение.

А в итоге пишешь вообще про помойку :) 🧐
 
  • Like
Реакции: nonconfo

nonconfo

Eques 🛡️
Команда форума
Сообщения
1,479
Реакции
552
Баллы
2,550
ну что-то же задерживается :)
Просто ты сравниваешь опыт Afton с «помойкой», а это не совсем точное сравнение.

А в итоге пишешь вообще про помойку :) 🧐
Да это не сравнение, просто вспомнил, что что-то подобное Сергей делал.
 

Аргентум

Esquire
Смотритель музея
Сообщения
6,251
Реакции
2,748
Баллы
9,100
Да это не сравнение, просто вспомнил, что что-то подобное Сергей делал.

Ну .. у него не было цели показать, что зольные масла - загаживают впуск :)
Особенно - зольные со "средней испаряемостью"

У Afton - скорее была именно такая цель.
И Afton показали, а Gokhan еще и сделал вывод, что летит только аэрозоль (туман) - это, в общем, не совсем корректно тоже.
Так как - и пары есть и туман (капли) есть.


Отложения на впускных клапанах
Отложения на впускных клапанах



Отложения, в общем - жирные получились :)
Что ожидаемо?


Отложения на впускных клапанах
Отложения на впускных клапанах

 
Сверху