Методы титрования (TBN) - ASTM D4739 - МП зовут его "метод для отработки" - Страница 1

[Аргентум]

Метод предложен компанией Shell в 1987 году

https://oil-glup.ru/threads/istorija-metodov-ocenki-motornyx-masel.132/#post-2151
метод предложен как развитие метода D664 - от 1943 года (D4739 весьма похож на D664): который также создан Shell.

https://oil-glup.ru/threads/istorija-metodov-ocenki-motornyx-masel.132/post-3583
Является "дизельным" по задумке авторов метода: лучше работает с сажей; прежде всего "видит" зольную щелочь (детергенты, overbased детергенты); неплохо работает с азотной кислотой.
Метод был предложен Shell для дизельной практики - тепловозы, корабли. Не предпологался для использования в PCMO, но постепенно стал применяться и там - так как неплохо подходит для оценки Longlife "европейских" масел с OCI более 15000 км.

В среде МП считается "методом для отработки в PCMO" - но может (и должен) применяться и для свеже-залитого - в том случае, если этим методом делается отработка (для сверки истощения - от момента "заливки" к моменту взятия второй пробы).

 

[Loki]

Кислота, кстати, отлично моет.

Конечно, у детейлеров после мойки щелочными шампунями рекомендуют пройти ручным кислотным шампунем, что бы загасить остатки щелочи, и как профилактика против водного камня (кальциевые пятна от воды)

 

[Аргентум]

Плюсы метода:
Игнорирует вторичные слабоосновные соли сильных оснований и слабых кислот (такие соли подходят для нейтрализации только серной и азотной кислот в ДВС, но могут быть бесполезны для нейтрализации слабых, но опасных кислот). Также метод полностью исключает учет слабых оснований, которые он просто "не замечает".
Эти особенности важны для оценки потенциала эффективной нейтрализации любых кислот.

Минусы метода:
Неправильное использование МП и неверные трактовки необходимости высоких показателей на чистом топливе.

 

[Аргентум]

Речь про то, что измерением TBN определяют состояние масла. Но если это делать, тогда нужно брать двумя методами.

если считать, что истощение щелочного - является надежным показателем сработки.
Но это же не так.

Масло может иметь большой щелочной запас - и быть/стать быстро мертвым.
Масло может быть вообще почти без щелочи - и неплохо пройти свои 100+ часов "после перекрестка" на чистом топливе (не только AVOIL) -

https://oil-glup.ru/threads/motornye-masla-idemitsu.236/post-12024
Эти примеры - не о том, что примеры существуют. Это просто система.
Когда в 1946 году Shell улучшила систему оценки (потенциометриочески) кислотно-щелочного титрования

https://oil-glup.ru/threads/istorija-metodov-ocenki-motornyx-masel.132/post-3313
(btw ASTM D4739 - развитие того метода 1946 года, от той же компании Shell - метода на соляной кислоте)

так вот когда в 1946 году Shell улучшила систему оценки (потенциометриочески) кислотно-щелочного титрования - это была попытка вообще хоть как-то оценивать сработку. На сернистом топливе и прочее.

Сейчас это бесполезный тест в PCMO.
Ну и да - ASTM D2896 - не будет давать "истощения" почти, а ASTM D4739 даст его сразу.. И это нормально с точки зрения методов, но абсолютно бесполезная информация для потребителя.
Intrinsic property любого теста на щелочное - не совсем подходит для сработки.
Только частично. Щелочное число - неполная модель деградации масла. Происходит подмена оценки ресурса масла через один параметр. Ну и зачем тогда?

 

[Admin]

Он нас в шахматы обыграл - ибо неправильно думал.

По МП-логике этому маслу ХАНА после 7000 км. Все, на слив.

 

[Аргентум]

По МП-логике этому маслу ХАНА после 7000 км

Хм. Да не, у них строго - TAN к TBN. А здесь есть запас. Кислотное 3.9, щелочное 5.1. "Еще можно 100 часов катать" (с)

 

[Admin]

Если взять МП-метр первого калибра, как TBN-50%, то масло уже готово.

Если же МП-гамбургского счета, то запас призрачный, уже вполне близок к погрешности...

Сливать надо уже на основании алармизма, чтобы не словить паничку...

P.S.То, что сделано все правильно - радует.

 

[Аргентум]

Если взять МП-метр первого калибра, как TBN-50%, то масло уже готово.

он не применяется в настоящих МП-мирах. Только в фэнтезийных!! (Я в таких не бывал - и тебе не советую).

Если же МП-гамбургского счета, то запас призрачный, уже вполне близок к погрешности...

целый 1 мг KOH у них в запасе. Норм пока. До перекрестка еще какие-то МП-часы.

 

[Аргентум]

Думаешь начнёт репрессии и фильтрацию? ))
Не, не начнёт. Его если публично не тыкать носом в лужу текстов методов астм, которые он постит ровно те выдержки, которые про дурость его подходов, то он покладистый.

они бы просто могли делать 2 забора для 2 анализов TBN.

1. baseline отбор образца - просто через 10 - 20 минут работы после заливки;

2. второй, пусть даже не серию. Оба образца подавать в лабу одновременно - для минимизации расхождений по repeatу.

И это уже сделало бы их практику на 80% точнее «в этой части». Титрование соляной - оба раза, раз уж так хочется.

 

[nonconfo]

они бы просто могли делать 2 забора для 2 анализов TBN.

1. baseline отбор образца - просто через 10 - 20 минут работы после заливки;

2. второй, пусть даже не серию. Оба образца подавать в лабу одновременно - для минимизации расхождений по repeatу.

И это уже сделало бы их практику на 80% точнее «в этой части». Титрование соляной - оба раза, раз уж так хочется.

Да просто читать, что сам цитирует из методики. Прямо написано, если надумал сравнивать, то бери одним методом. Другим не надо брать. Сочинил отмазку про 1,5.
Если так вольно обращается с методами, то хотя бы в других случаях не использовал их как аргумент.

 

[Аргентум]

Зря МИЦ так ответили после вопроса "про ACEA"

Я приложу хороший документ про сравнения методов от ACEA, который немного критикует D4739.
Тем не менее - в обычной бензиновой практике нет отказа от D4739 для tracking base number loss as an oil proceeds in service.

Хороший обзор методов -

 

[nonconfo]

tracking base number loss as an oil proceeds in service

Именно.
Твой док еще не открывал, но тут же одним методом.
А не тот трындец, что Торк устроил, вводя фиксированную поправку в 2896, от которой потом уменьшение считает по 4739. Это идиотия на марше.

 

[Аргентум]

Твой док еще не открывал

Это неплохой док (даже удивительно для ACEA). Здоровая критика грубого метода.

 

[Аргентум]

@SR71 @nonconfo - вам! как ценителям метода!


➡️ Смотреть видео на YouTube
 

 

[nonconfo]

@SR71 @nonconfo - вам! как ценителям метода!


➡️ Смотреть видео на YouTube
 

Вообще хороший цикл получается

 

[Loki]

Видосы вообще топ, коротко, ясно и понятно. Но 99% пройдут мимо, точнее вообще не заметят. У них под носом историческая ретроспектива в картинках и простых текстах, отрицать которую невозможно, поэтому проще не заметить, и крутить свою шарманку дальше)) Одни будут дальше делать бесконечные анализы сравнивая ппмы и кресты, вторые будут блендерить бурду на топовых рецептурах, лишь бы в анализах красивые цифры получить, третьи обнимать канистры и продавать все, что продается. Этот поезд в огне...

 

[nonconfo]

я это еще и к тому, что даже очень слабое беззольное вещество - мощнейшей кислотой D2896 может дать реальное количество щелочи: но это, в общем, не щелочь
И если бы все масла всегда титровали слабыми (относительно) D4739 - щелочное было бы всегда ниже: но магний все равно пошел бы хорошо в зачет, а вот многое беззольное ушло бы мимо.

А есть же кстати спецификация, у которой квалифицирующий признак щелочи у свежего задан по D4739, кажется. У С6, если мне не изменяет память, у свежего больше или равно 4. Что Олейна с Торконом при всей любви и пиетету к официозу ОЕМному - невозбранно игнорит. Ибо божество щелочное головного мозга же))
Хотя я вот примерно на таком уровне примерно вижу достаточность щелочи в свежем масле на титровании.

 

[Аргентум]

А есть же кстати спецификация, у которой квалифицирующий признак щелочи у свежего задан по D4739, кажется. У С6, если мне не изменяет память, у свежего больше или равно 4. Что Олейна с Торконом при всей любви и пиетету к официозу ОЕМному - невозбранно игнорит. Ибо божество щелочное головного мозга же))
Хотя я вот примерно на таком уровне примерно вижу достаточность щелочи в свежем масле на титровании.

Я и сам не понимаю. Если для них так важно UOA - ну и титровали бы на соляной и VOA.
Кажется, что у них просто нет понимания.

 

[nonconfo]

Кажется, что у них просто нет понимания.

Похоже. Торкон от канона не хочет отходить. Всем верующим немного параллельно языческое мракобесие, но сам факт, что меняется. Типа старообрядцев создавать не хочет.

 

[Аргентум]

Похоже. Торкон от канона не хочет отходить. Всем верующим немного параллельно языческое мракобесие, но сам факт, что меняется. Типа старообрядцев создавать не хочет.

Как тебе уровень "точности" метода?



Считаем: среднее трёх результатов = 3,93 мг KOH/г. Допустимая по стандарту разница между любыми двумя лабораториями на этом уровне (R) ≈ 2,91 мг KOH/г (граничная полоса на графике — 2,48…5,39).

Максимальная реальная разница между вашими тремя точками — между 3,1 и 4,7, то есть 1,6 мг KOH/г. Это почти вдвое меньше допустимого предела (1,6 из 2,91 ≈ 55%). Все три ломаные точки лежат внутри коридора между верхней и нижней линией — значит, формально по D4739 ни одна из трёх лабораторий не «ошиблась» и не является выбросом, хотя разброс визуально выглядит существенным (масло с BN=3,1 и масло с BN=4,7 — на вид разные степени деградации).

Это и есть суть проблемы метода: коридор допуска (~2,9 ед. на этом уровне) настолько широк, что даже такой заметный на глаз разброс результатов формально считается нормой — а не поводом что-то перепроверять.

 

[Admin]

Как тебе уровень "точности" метода?

С - стобильность.

 

[Аргентум]

С - стобильность.

еще по теме -


➡️ Смотреть видео на YouTube