Могила HTHS - Страница 5

[Аргентум]

Мукулатура о которой ты упоминал очень много где пишет про повышение износа при измерении вязкости методом HTHS меньше 2.6. Почему так?

Это не совсем так. Большая часть источников сходилась в районе 2.1-2.4.
Некоторые даже 1.9..

Разве большое сдвиговое усилие не приводит к резкому падению вязкости?

Определенные полимеры (даже ПАО) - действительно уязвимы к высокой скорости сдвига.
Но на низких оборотах - скорость сдвига ниже..

 

[Flashback]

Это не совсем так. Большая часть источников сходилась в районе 2.1-2.4.

Я про современные турбокосилки, всякие там 1.3 с алюминиевыми блоками и тд.

Но на низких оборотах - скорость сдвига ниже..

Так от чего они страхуются, от каких аварийных режимах и в какие моменты? Или это просто "Шиза" automotive?

 

[nonconfo]

Разве большое сдвиговое усилие не приводит к резкому падению вязкости? По какой-то причине rbs0 это такая 0w-20 по верхней границе

Ну не прям резкому... Вот в этом, про которое вы пишите, волво заявляет хотелку KV150 3.6. Это что-то там будет DV150 3.0. Ну и сдвинутую ограничили на 2.75. Ну 0,25 сантипуаза не резко же.

Вольво с китайцами механически работают с динамической вязкостью, например с помощью мощной СО и настроек термостата

Кажется вы не совсем точно понятием динамической вязкости оперируете.

 

[Flashback]

Кажется вы не совсем точно понятием динамической вязкости оперируете.

Разве это возможно? Одна турбокосилка греет масло 80-90гр и до 100гр я, не смог прогреть даже когда ехать 210км/ч, другая 105-110гр затем открывается термостат и падает до 90 и опять до 105-110(после прошивки термостата тоже всё время 80-90 но это после прошивки, с завода экологи передали привет). Вязкость в среднем на прогретом моторе в 1 и 2 случае будет разной, это я не говорю про другие негативные моменты регулярного прогрева масло до 105-110гр+.

Ну не прям резкому... Вот в этом, про которое вы пишите, волво заявляет хотелку KV150 3.6. Это что-то там будет DV150 3.0. Ну и сдвинутую ограничили на 2.75. Ну 0,25 сантипуаза не резко же.

Вопрос чем обусловлены такие требования? У Ильзаков и у 508 С5 таких требований нет, а большинство моторов куда льют такие масла сделаны явно глупее в плане СО и НШ и масло там работает в более агрессивных условиях и картер в 6л далеко не у всех турбокосилок современных есть. Неужели они всё это рисуют просто по приколу, от фонаря?))

 

[Аргентум]

Я про современные турбокосилки, всякие там 1.3 с алюминиевыми блоками и тд.

На них даже 1.5

Основная проблема вязкости - качество обработки поверхностей. На днях тут в Олейне - граф фон Скорпинштайн удивлялся статье, которую переводил когда-то Аристид.

エンジンオイル販売担当
部品販売室
是松 雄介 さん

編集長：
｢省燃費エンジンオイル｣ということですが...

是松氏：
2005年頃でしょうか。このエンジンオイルをお客様にわかりやすくご説明するために、いろいろ考えてネーミングしたものです。おそらくエンジンオイルに「省燃費」という言葉を使ったのは、トヨタが最初ではなかったでしょうか。

編集長：
エンジンオイルに省燃費性能を持たせるにあたり、求められた点は何でしょうか？

山下氏：
一言でいうと、エンジンオイルの「低粘度化」なんです。エンジンオイルはエンジン内部を循環し、「潤滑」「清浄」「防錆防蝕」「冷却」「密封」の働きをしますが、内部抵抗にもなるのです。そのエンジンオイルをより低粘度にすることで内部抵抗が小さくなります。その結果、エンジンで発生した動力を効率的に駆動系へ伝えることができるようになり、燃費が向上するのです。

編集長：
おおざっぱな言い方ですが、省燃費エンジンオイルとは、すごくさらさらしたエンジンオイル、と言えるのでしょうか？

山下氏：
そうですね。省燃費エンジンオイルは、粘度を低くすることで低燃費化を実現しています。

編集長：
疑問なのですが、さらっとしていると、本来の機能である、部品同士がこすれて、すり減ったりすることを防ぐのは苦手なのではないでしょうか？

山下氏：
おっしゃるとおりです。たんにエンジンオイルを低粘度にしただけでは、先ほどご紹介したエンジンオイルの5つの働きのうち、「潤滑」「密封」性能が損なわれます。我々の省燃費エンジンオイルは、その問題も解決しているんです。

編集長：
どのように解決したんですか？

山下氏：
低粘度エンジンオイルの使用を可能にしているのは、エンジンの精密な設計や、工作精度の高さです。今のトヨタ車は、基本的に低粘度のエンジンオイルの使用に適したエンジン設計がなされています。

編集長：
なるほど！ 自社のエンジンの精密な設計や工作精度を前提とした低粘度のエンジンオイルということですね。

山下氏：
その通りです。それだけに、オイル製造メーカーの開発現場とトヨタの開発現場とが試行錯誤を繰り返して、はじめて生まれたエンジンオイルと言えます。

編集長：
双方ご担当者達の汗の結晶という事ですね。

山下氏：
そんな努力もあって、世界的に見てもエンジンオイル分野では、日本はとても進んでいます。これからは「省燃費エンジンオイル」をトヨタのお店で

編集長：
省燃費エンジンオイルが良いのは分かりました。しかし、カーショップやガソリンスタンドなどに行くと、さまざまなブランドのエンジンオイルが多数並んでいて、私みたいな一般のユーザーは選択に困ると思うのですが？

山下氏：
やはり、純正のエンジンオイルがおすすめですね。

эту статью.

Ямашита:
— Применение масел пониженной вязкости стало возможным благодаря высокой точности проектирования и изготовления двигателей.

Суть в том, что снижение "высоты" асперитов (лучшая обработка) - вообще позволяет иметь HTHS 1.5

 

[nonconfo]

много где пишет про повышение износа при измерении вязкости методом HTHS меньше 2.6

Это одно исследование Тойоты кажется, где они этот порог нашли. Его Торкон популяризировал на Олейне.
Причем там ЕМНИП это было не в стиле Аааааа, катастрофический износ!!!1!! А, вот в том двигателе на этом значении идет увеличение, а с молибденом не идет.
Они там вообще больше именно на FM нацеливались исследованием, их изучали.
На тот момент кому-то показалось удачными эти графики продемонстрировать, что до 2.6 все нормально. И это убеждало страшащихся на форумах )) А как началось явное движение еще ниже - эта граница стала пугалкой )

 

[Аргентум]

Это одно исследование Тойоты кажется, где они этот порог нашли. Его Торкон популяризировал на Олейне.
Причем там ЕМНИП это было не в стиле Аааааа, катастрофический износ!!!1!! А, вот в том двигателе на этом значении идет увеличение, а с молибденом не идет.
Они там вообще больше именно на FM нацеливались исследованием, их изучали.
На тот момент кому-то показалось удачными эти графики продемонстрировать, что до 2.6 все нормально. И это убеждало страшащихся на форумах )) А как началось явное движение еще ниже - эта граница стала пугалкой )

@nonconfo @Flashback

А вот здесь вообще ошибка -

Мысли drive2 - от рекламы ВМП до значимости каждых 5 миллистоксов КВ100

Суеверие и мракобесие некоторых авторов ресурса Drive2 • Страница 1

oil-glup.ru

подробный разбор той статьи. Статья не про HTHS, в общем, а про MoDTC.
Порог 2.6 там не определен, просто - так подал это Торкон. Что неверно. Из той статьи это не следовало.

 

[Flashback]

Основная проблема вязкости - качество обработки поверхностей.

Но если есть проблемы обработки поверхностей то никакая вязкость от граничного или даже прямого трения уже не спасёт. Найн? Пример GM с их 6.2л сразу вспоминается, с 20 пытались прыгнуть на 40, не спасло, а ведь в сантистоксах там даже при 100 может быть ощутимая разница.
Или ты больше про мельчайшие огрехи которые вязкостью в теории можно ещё как-то игнорировать? Даже не знаю... По такой логике Вольво не уверенна в качестве обработки своих поверхностей, а Ваг, Японцы и тд уверены. Ахаха. И даже корейцы которые обкекались уже с этой обработкой не один раз тоже уверены, там же Ильзак льют.

Поправь меня. Разве "толщина" масляного клина не различается на смешные величины между 20-30-40 вязкостью и разве не гораздо важнее стабильность этого масляного клина и уверенная давка НШ в любых режимах работы двигателя и при любых разумных температурах масла и дельты между ней и забортным воздухом?

P.S Тут вопрос ещё в чём, если у масла будет недостаточная вязкость при сдвиговой нагрузке то, что произойдёт с мотром? Увеличенная данамика износа в конкретно этих аварийных режимах, клин? Ну и гуманитарный мозг хочет таки осознать разницу в вязкости методом сдвига при 150гр аля 2.6 и 2.8. Это значительно? Что это даёт?

 

[Аргентум]

Поправь меня. Разве "толщина" масляного клина не различается на смешные величины между 20-30-40 вязкостью и разве не гораздо важнее стабильность этого масляного клина и уверенная давка НШ в любых режимах работы двигателя и при любых разумных температурах масла и дельты между ней и забортным воздухом?

Не совсем тебя понял.
Вообще, мы уже уходим от темы HTHS.
Я здесь спросил тебя только потому, что ты написал о низких оборотах и HTHS.

Что касается вообще HTHS - то ее вполне достаточно иметь и 1.5 cP при хорошей обработке поверхностей.
Причина проста: HTHS не совсем реальная вязкость. Масло не обязано иметь вязкость 1.5 cP или 2 cP где угодно в ДВС (условия же разные). HTHS - прибор. Он не показывает вязкости масла в моторе реально... Он показывает что-то около чего-то и не более. И - при высокой скорости сдвига.

 

[Flashback]

Что касается вообще HTHS - то ее вполне достаточно иметь и 1.5 cP при хорошей обработке поверхностей.

У меня косяк произошёл с "высокая скорость сдвига", теперь кажется понял. В целом теоретический смысл то в чуть большем HTHS я понимаю но вот какова вообще разница например межу 2.6 и 2.8 вообще непонятно, выглядит ничтожной и влияние на практике если оно есть вообще непонятно. Если моторы бегают по 200к+ на масле с hths 2.75-2.8, должны точно так же бегать на 2.6, иначе косяки обработки вылезут намного быстрее как и недостаточная защита на высоких оборотах при высоких температурах и высокой скорости сдвига. Мне так видится.

Но у Т5-Т6 температуры явно ниже среднего по больнице среди таких газонокосилок да и обороты обычные, это не Втек и тд. Что даёт этот запас не совсем понятно. Если это не просто цифра ради цифры. Психологическое спокойствие? Возможно.

P.S Интересно было бы послушать причастных к тому же составлению RBS0, как они оправдывают эти конкретные требования. Жаль фиг такое прочтём...

 

[nonconfo]

Разве это возможно? Одна турбокосилка греет масло 80-90гр и до 100гр я, не смог прогреть даже когда ехать 210км/ч, другая 105-110гр затем открывается термостат и падает до 90 и опять до 105-110(после прошивки термостата тоже всё время 80-90 но это после прошивки, с завода экологи передали привет). Вязкость в среднем на прогретом моторе в 1 и 2 случае будет разной, это я не говорю про другие негативные моменты регулярного прогрева масло до 105-110гр+

Да описания этого явления - изменения вязкости от температуры, вы просто выбрали использовать термин, название которого уже занято под физическое понятие.
А так да, при разных температурах вязкость будет разной.
В гибридах 0w-8 может быть более вязкой при рабочей температуре, чем в вашем втором примере тридцатка при тех рабочих температурах.
Есть понятие кинематическая вязкость, это просто исторически прижившаяся методика удобного измерения. К поведению масла в двигателе она сама по себе не имеет особого отношения. Ну разве что стекает в поддон )
А есть понятие динамическая вязкость.

 

[Аргентум]

В целом теоретический смысл то в чуть большем HTHS я понимаю но вот какова вообще разница например межу 2.6 и 2.8 вообще непонятно, выглядит ничтожной. Если моторы бегают по 200к плюс на 2.8, должны точно так же бегать на 2.6

Проблема осложняется тем, что моторы не бегают на HTHS..

HTHS - это некий прибор, который задает температуру и примерно расчетный сдвиг (shear rate).
Смысл теста - нагрузить полимерную часть масла (полимерный загуститель), чтобы эта часть проявила свою природную псевдопластичность.

Но это прибор, а не мотор. Вязкость масла в моторе может быть совершенно другой.
В общем, моторы бегают на масле какой-то вязкости. Но это и не KV100 и не HTHS. Это разные вязкости (конфигурации температур и скоростей сдвига - разные же). Конечно мотор может бегать на масле HTHS 2.6 и HTHS 2.8 и 3.0 cP, да даже 2.4 cP.

 

[Аргентум]

Есть понятие кинематическая вязкость
А есть понятие динамическая вязкость.

Я бы сказал, что есть кинематическая вязкость и вязкость.
Кинематическая вязкость - вязкостью, в общем, не является.

Кинематическая вязкость - это ускорение тяжелого предмета, который приклеили вязкостью.

 

[nonconfo]

Что касается вообще HTHS - то ее вполне достаточно иметь и 1.5 cP при хорошей обработке поверхностей

Лучше все-таки упоминать реальные пороговые значения для массовых движков. Я всё таки 2 считаю границей, от которой можно считать запасы. Но это для фанатов HTHS ))

 

[Аргентум]

Лучше все-таки упоминать реальные пороговые значения для массовых движков. Я всё таки 2 считаю границей, от которой можно считать запасы. Но это для фанатов HTHS ))

Движки не работают на HTHS. Ты берешь масла, которым измерили HTHS.
И тебе кажется, что масла с HTHS 2 - они "на грани фола". Но это не совсем правда.
Есть псевдопластичные масла с низким индексом вязкости, но достаточно вязкие с HTHS 2.1..
Я бы не назвал их слабыми..

 

[Flashback]

Но это для фанатов HTHS ))

А такие есть?

Проблема осложняется тем, что моторы не бегают на HTHS..

Осложнялась бы если бы я был фанатом HTHS но я не до конца понимаю как увязать этот параметр с работой масла в ДВС, поэтому по сути его игнорирую(тем интереснее как некоторые OEM пытаются задавать градации этого HTHS), захожу я в TDS, смотрю КV-40, 100, всё как обычно, CCS и MRV могут мне сказать разве что о том как комфортно будет заводиться в холодную погоду ну и может частично о текучести масла пока оно холодное, для меня тоже бесполезные параметры ибо зимы у меня смешные. А HTHS большинство даже не указывает, видимо настолько "важная характеристика" и даже если указана то абсолютно непонятно с чем и как её ассоциировать. Вот вижу я например 2.6, 2.75, 3.2. Что мне это даёт, как я могу это привязать к реальным недостаткам или преимуществам эксплуатации мотора? Нипанятна. Чуть большая защита на высоких оборотах и при высоких температурах и больший запас на менее качественную обработку деталей? Возможно но опять же непонятно почему например 2.6 не хватит, а 2.75 хватит. Разве современные технологии не позволяют моделировать поведение масла в условиях определённого ДВС что бы понять как оно будет себя вести в таких условиях и тд? Думаю спокойно. Дорого разве что. А HTHS выглядит устаревшим. ИМХО

Я бы не назвал их слабыми..

А что ты понимаешь под слабостью? Очевидно же не Кислотно щелочной баланс)))

 

[Аргентум]

А такие есть?

Целый форум -

Требуется Вход или Регистрация для просмотра

 

[Flashback]

Целый форум -

Требуется Вход или Регистрация для просмотра

На Битоге прям наяривают на HTHS? Не знал... А почему именно на HTHS? Странно. В Олейне хоть на много параметров смотрят, годами, в бланки. А HTHS? Скучно, его ещё и в TDS никто не пишет, почти. Аргент, тебя банили на Битоге?

 

[Аргентум]

На Битоге прям наяривают на HTHS? Не знал... А почему именно на HTHS? Странно. В Олейне хоть на много параметров смотрят, годами, в бланки. А HTHS? Скучно, его ещё и в TDS никто не пишет, почти. Аргент, тебя банили на Битоге?

Почитай -

Требуется Вход или Регистрация для просмотра

обхохочешься.

Битожий МПизм больше всего боится мракотворца Износия Металлиста ( @Korund и @nonconfo не дадут соврать ).
Защита от этого демона - в праведной консфигурации, обскурации, пурификации и консекрации маслища твердыней HTHSки.
Чать верований МПизма королевства Битог.

 

[Аргентум]

@Flashback

здесь интересно -

Могила HTHS

Beneath this stone rests the greatest invention the PCMO industry ever knew. Its spirit lives on, fueling eternity. • Страница 4

oil-glup.ru

из найденного (но до того уже известного) еще - что «моно» имеют HTHS повыше.

HTHS как раз и сочиняли, чтобы проверить более неньютоновские «мульти» (с загуст-полимером) против более ньютоновских «моно».

 

[Flashback]

HTHS как раз и сочиняли, чтобы проверить более неньютоновские «мульти» (с загуст-полимером) против более ньютоновских «моно».

Если проанализировать твою тему с рекламой, различные темы по ликбезу, тему музей и характеристик старых масел, всё выглядит так что в теме масел если прогресс и есть то очень малый и слабый, это с обывательской точки зрения. Возможно с точки зрения Реолога всё интереснее но я не Реолог. А были периоды когда не то что прогресса не было, а был скорее регресс, ведь нынешнее изобретение LSPI от мыла и ограничение ZDDP в рецептуре было давным давно как я понял известно как и последствия но теперь нам это продают как что-то новое, угу. Новое это хорошо забытое старое(C).

Возможно мой взгляд наивен но мне нет никакого смысла погружаться на уровень Реологии-Химии(с талмудами которые ты недавно приводил на фото), я, не работают в этой индустрии и не могу монетизировать эти знания, всё рассматриваю только в рамках того что бы масло не уменьшало мне расчётный ресурс ДВС. И рекламные плакаты и тд раньше были намного красивее, ИМХО. Плюс железные баночки и в руках держать приятнее да и красивее они, пластиковый мир победил)))

P.S В общем выглядит всё это как бег на месте, Саян тоже писал про то, что в маслах уже по сути упёрлись в потолок. А по поводу 20 вязкости и её распространённости он оказался прав. Получается в большинстве пришли к по сути самой изначальной моторной вязкости, 20 хотя в автомобильных клубах массово бытует мнение, что это экологи придумали водичку дабы убить наши моторы, хотя на этом масле катались ещё тогда когда большинство мамкиных экспертов еще не родилось. Тяжелоооо.

 

[Аргентум]

Если проанализировать твою тему с рекламой, различные темы по ликбезу, тему музей и характеристик старых масел, всё выглядит так что в теме масел если прогресс и есть то очень малый и слабый, это с обывательской точки зрения. Возможно с точки зрения Реолога всё интереснее но я не Реолог. А были периоды когда не то что прогресса не было, а был скорее регресс, ведь нынешнее изобретение LSPI от мыла и ограничение ZDDP в рецептуре было давным давно как я понял известно как и последствия но теперь нам это продают как что-то новое, угу. Новое это хорошо забытое старое(C).

Возможно мой взгляд наивен но мне нет никакого смысла погружаться на уровень Реологии-Химии(с талмудами которые ты недавно приводил на фото), я, не работают в этой индустрии и не могу монетизировать эти знания, всё рассматриваю только в рамках того что бы масло не уменьшало мне расчётный ресурс ДВС. И рекламные плакаты и тд раньше были намного красивее, ИМХО. Плюс железные баночки и в руках держать приятнее да и красивее они, пластиковый мир победил)))

P.S В общем выглядит всё это как бег на месте, Саян тоже писал про то, что в маслах уже по сути упёрлись в потолок. А по поводу 20 вязкости и её распространённости он оказался прав.

Ну .. это если делать выводы
Я же выводов не делаю.
Ну мне не очень нравятся честные именитые ACEA-масла и допуски. Но это мелочи. Можно и такие масла использовать (особено в смесях).

HTHS же давно стал метрикой экономии / экологии. Но начинался, скорее, "про износ". Вот что интересно в этой теме.

Реологии глубокой здесь не требуется.

Ньютоновские жидкости - не изменяют своей вязкости от значительного повышения скорости сдвига. Моно-масла - принято считать ньютоновскими.
Неньютоновские жидкости - могут изменять. Полимерные (мульти) масла - принято считать слегка неньютоновскими.
Для того и создали HTHS. О спаде вязкости заботились...