Моторы-убийцы - что это за мифология? - Страница 1

[SaintBeaver]

Если мотор - "убийца"

Вот если отбросить личности, то какое может быть научное обоснование тому? Какие процессы происходят в двигателе, что ему вешается такая плашка? Да и как это отображается в UOA - TBN падает быстро, а TAN быстро растет?

 

[Аргентум]

Вот если отбросить личности, то какое может быть научное обоснование тому? Какие процессы происходят в двигателе, что ему вешается такая плашка? Да и как это отображается в UOA - TBN падает быстро, а TAN быстро растет?

Даже с учетом этих ограничений, данные на рисунке 1 имеют важные последствия для срока службы двигателя и частоты его капитального ремонта при использовании топлива с низким содержанием серы. TBN масла снижается по мере использования, так как щелочные присадки истощаются в результате взаимодействия с серой. Для высокощелочного масла с начальным TBN от 6 до 10 средний TBN между заменами масла составляет от 7 до 8, в зависимости от содержания серы в топливе и уровня blowby двигателя.

Ага - топливо-убийца (в современном топливе - серы нет, в общем)

А про движки с "хорошим" blowby (100 L/min +), @Admin , думаю, будет смеяться над выбором герцога )
Т.к. герцог никогда не сравнивал моторы по blowby.. - по звездам угадывал и по*

(*Еще герцог все время твердит про объем масла - ну тут, ессно, вопросов нет - больше масла - дольше травится в полном объеме)

 

[Аргентум]

@SaintBeaver если считать, что масло с TBN методом D4739 - типа какое-нибудь 1 (при том качественное, такие есть) - "мертвое", то это чушь.
А по кислотному и i-pH много вопросов - "что такое убитое" (кислое). Я всегда за замену, но масла с низким TBN на чистом топливе - могут отлично работать по 150 часов;

Моторы-убийцы - что это за мифология?

Метод	ASTM D2896​	ASTM D4739​
Раствор для титрования	Перхлорная кислота (HClO₄) pKa = -10	Хлористоводородная кислота (HCl) pKa = -7
Растворитель	Ледяная уксусная кислота; хлорбензол	Изопропанол; толуол; хлороформ
Особенности	Высокоточный метод (низкие R и r). Полное титрование сильных и слабых оснований.	Менее точный метод (высокие R и r). Полное титрование только сильных оснований.
Титруемые присадки
Моющие средства	100 %	100 %
Беззольные дисперсанты	100 %	Частично
Аминные антиоксиданты	100 %	0 %

 

[nonconfo]

Как?! Ну как можно было прийти к мысли сравнивать отработку и свежее по разным методикам?
Но как можно не отказаться от этого, когда объяснили?

 

[SaintBeaver]

Вопросов стало еще больше, особенно встречных. Мне понадобится время, чтобы все сформулировать и набрать.

 

[Аргентум]

Вопросов стало еще больше, особенно встречных. Мне понадобится время, чтобы все сформулировать и набрать.

думаю, что кроме объема масла в движке (что дает естественный процент спасения) - важно только качество топлива и blowby

Так что это выдумки герцога - про убийц.
Данных по blowby движков у герцога нет и быть не может. Как и по топливу (которое более-менее в среднем, но это дико грубое допущение) - так как и blowby и топливо может быть в каждом конкретном случае свое.
А по blowby даже нет «средних» списков.
Вообще, они есть для исправных новых движков. Просто у герцога их нет и не будет )

 

[SaintBeaver]

@Аргентум хорошо.

ASTM D2896 берёт весь заложенный потенциал: моющую способность, дисперсанты в полном объеме, антиокислительные присадки.
ASTM D4739 берёт только моющую способность, сильную часть дисперсантов и не считает антиоксиданты.
Вопрос: сильные и слабые основания дисперсантов работают параллельно или какие-то из них имеют перевес в начальной реактивности?

если считать, что масло с TBN методом D4739 - типа какое-нибудь 1 (при том качественное, такие есть) - "мертвое", то это чушь

Почему?
Моющая способность считается одинаково и к TBN == 1 её уже (почти) нет, а то что ASTM D2896 приплюсует к результату антиокислительный потенциал – как это скажется на том, что мыть нечем? Да, если дисперсантов достаточно, то это особо не имеет значения, т.к. мыть нечего и всё пока в масле. Но ASTM D4739 считает только сильные основания и к TBN == 1 их уже тоже (почти) нет, не это ли момент, когда раствор может начать извергать из себя продукты жизнедеятельности ДВС и части своего пакета присадок? И если выпадки мыть нечем, разве это не есть смерть масла?

Тут хочу сразу пояснить. Я сторонник подхода SAE20 и оцениваю масло по состоянию "best before", а не "годен до". И лично для меня нет второй свежести:

➡️ Смотреть видео на YouTube
 

важно только качество топлива и blowby

1GR-FE Герцога имеет большой пробег и преклонный возраст. Скорее всего там уже имеется нарушение геометрии блока цилиндров. Мне так же известно, что двигатель не прогревается и получается, что до выхода на рабочую температуру происходят повышенные прорыв газов и попадание топлива в картер, что влечет за собой более сильное негативное воздействие на масло. Отсюда имеем более плохие показатели UOA. Получается только на этом основании двигатель стал убийцей?

 

[Аргентум]

ASTM D4739 берёт только моющую способность

не столько моющую - сколько нейтрализующую. Этот метод был выведен в 1987 из древнего D664 (первого такого типа) - для корабельных задач.
Для тяжелых корабельных дизелей на серном топливе, для которых нейтрализация очень важна.
Нейтрализация - не мытье.

сильные и слабые основания дисперсантов работают параллельно

работают в каком смысле? О какой работе именно речь?

Почему?
Моющая способность считается одинаково и к TBN == 1 её уже (почти) нет

потому, что TBN по методу D4739 - не видит, например, моющих способностей масла, а видит только нейтрализующие.
Масло может быть очень мощным - по растворимости и дисперсантам, но содержать мало мыла, или содержать эффективное мыло, но слабой щелочностью. Такое масло покажет только TBN 1 - но мыть оно будет даже лучше масла с TBN 6 (D4739) - на сухой базе, с малым количеством дисперсантов, но с оверщелочным мылом.

олучается только на этом основании двигатель стал убийцей?

это - возможная причина, но с рядом оговорок. Надо посмотреть изначальные данные по blowby этого движка (нового, исправного).
Что-то @Admin может подсказать, но мне кажется там не выше 70 L/min. Что делает этот двигатель - не убийцей (в исправном состоянии).

 

[nonconfo]

TBN == 1 их уже тоже (почти) нет, не это ли момент, когда раствор может начать извергать из себя продукты жизнедеятельности ДВС и части своего пакета присадок? И если выпадки мыть нечем, разве это не есть смерть масла?

Тут всегда возникает вопрос, как в такой системе координат быть с 4Т маслами, которые свежие TBN=0

 

[SaintBeaver]

работают в каком смысле? О какой работе именно речь?

Вступают в реакцию. Т.е. делают то для чего предназначены. Или для них такое определение не применимо? Если не применимо, тогда куда деваются борные дисперсанты в UOA? Их ppm падает в отработке.

Масло может быть очень мощным

Является ли одинаковый показатель окисления в voa и uoa признаком мощного мыла? Вот если 1 в 1.

Такое масло покажет только TBN 1 - но мыть оно будет даже лучше масла с TBN 6 (D4739)

Но новые масла не тестят D4739 и такой цифры не будет т.к. пропускать мыло и АО глупо для voa.

 

[SaintBeaver]

Тут всегда возникает вопрос, как в такой системе координат быть с 4Т маслами, которые свежие TBN=0

Тут же возникает встречный вопрос, а зачем для свежего брать D4739?

 

[Аргентум]

Вступают в реакцию. Т.е. делают то для чего предназначены.

Ок, то есть дисперсанты - именно как дисперсанты, а не нейтрализаторы. Их работу я подробно расписал в 1 из 3 серий, считаю что полезно почитать

Чистота в двигателе - часть 2 - дисперсанты

Роль диспергирующих присадок моторного масла в борьбе с отложениями и обеспечении чистоты в двигателе • Страница 1

oil-glup.ru

Ну раз уж мы считаем, что они дисперсанты, то как раз их лучше покажет D2896. Верно?

Является ли одинаковый показатель окисления в voa и uoa признаком мощного мыла? Вот если 1 в 1.

Это странный вопрос - я не могу на него как-то четко ответить.

Но новые масла не тестят D2896 и такой цифры не будет т.к. пропускать мыло и АО глупо для voa.

Видимо ты хотел написать, что свежие масла не тестят методом D4739? Ну некоторые тестят. А к чему ты это, вообще?
Я писал, что может быть очень "мойкое" масло, которому D4739 покажет TBN 1. Даже супер-мойкое. И более ничего не писал.

 

[Аргентум]

зачем для свежего брать D4739?

увидеть его нейтрализующие способности, например? И сравнить с отработкой - единым методом. Для тяжелого серного топлива - это очень важно.
На кораблях так и делали.

 

[SaintBeaver]

Этот метод был выведен в 1987 из древнего D664 (первого такого типа) - для корабельных задач.

Почему УРЦ для uoa pcmo измеряет TBN по разному? В чем смысл тогда измерять разными методами?
@nonconfo зачем?

 

[SaintBeaver]

увидеть его нейтрализующие способности, например?

Это был вопрос относительно маслел 4T. И кстати, как это у 4T может быть 0 для нейтрализации? Ни генераторам, ни лодочным моторам не нужна нейтрализация? Они же работают на обычном бензине.

Видимо ты хотел написать, что свежие масла не тестят методом D4739?

Да, опечатка. Поправил.

Это странный вопрос - я не могу на него как-то четко ответить.

А что тут странного? Странное это в voa и в uoa одинаковый показатель окисления. Сразу скажу, что масло из одобренных sae20.

 

[SaintBeaver]

Это странный вопрос - я не могу на него как-то четко ответить.

Чорт, опять опечатка. Не мощного мыла, а мощного масла. Т.е. хорошего продукта с сильными антиокислительными свойствами?

 

[Аргентум]

хорошего продукта с сильными антиокислительными свойствами?

Если вернуться к "теме-темы", то, в общем, это все довольно спорно для двигателя с высоким уровнем blowby или на грязном топливе.

Там не будет хороших решений.

А если двигатель более-менее в порядке, имеет не высокий уровень blowby, двигатель относительно исправен, топливо чистое - то масло может иметь любой TBN. В общем - почти любой.
Но, скорее, ты прав - что стандартная качественная ILSAC рецептура будет иметь какой-то вполне средний, прекрасный TBN, который с честью пройдет испытания любых "двигателей-убийц".
И еще - кроме blowby и чистоты топлива есть еще ряд факторов: вода. То есть режимы. И о чем тогда вообще будет эта тема, если режимы (недогретость, вода и прочее) критически важно учесть? (Даже если разобрались с blow-by и чистотой топлива).

Так что да - @Admin как-то очень точно написал Гусю - "двигателей-убийц", в глупых формулировках герцогства, не существует. Это выдумка и миф для игры на масляном органе герцога. Но вообще, "двигатели-убийцы" существуют (если принять режимы и качество топлива за идеальные). Это двигатели с высоким blowby. И, что интересно, таким двигателям часто не нужно (даже противопоказано) щелочное вообще.

 

[nonconfo]

Тут же возникает встречный вопрос, а зачем для свежего брать D4739?

Не, не только им. Вот D2896. Они все равно выбиваются из концепции

 

[nonconfo]

Почему УРЦ для uoa pcmo измеряет TBN по разному? В чем смысл тогда измерять разными методами?
@nonconfo зачем?

Я не знаю. Думаю от пожеланий заказчика отталкиваются.
Я как-то задал вопрос Торкону, репостнув его же ссылку на офтекст методики D4739, в которой прямо написано, что так не надо делать, но он отмолчался

Моторы-убийцы - что это за мифология?

Он хотел пригвоздить всех, что отработку надо брать им, но не доглядел, что там его практика запрещена ))

 

[nonconfo]

Но надо отдать должное, что не забанил и не удалил. Не все обвинения в его адрес совершенно точны.

 

[Korund]

@SaintBeaver если считать, что масло с TBN методом D4739 - типа какое-нибудь 1 (при том качественное, такие есть) - "мертвое", то это чушь.
А по кислотному и i-pH много вопросов - "что такое убитое" (кислое). Я всегда за замену, но масла с низким TBN на чистом топливе - могут отлично работать по 150 часов;

Посмотреть вложение 833

Метод	ASTM D2896​	ASTM D4739​
Раствор для титрования	Перхлорная кислота (HClO₄) pKa = -10	Хлористоводородная кислота (HCl) pKa = -7
Растворитель	Ледяная уксусная кислота; хлорбензол	Изопропанол; толуол; хлороформ
Особенности	Высокоточный метод (низкие R и r). Полное титрование сильных и слабых оснований.	Менее точный метод (высокие R и r). Полное титрование только сильных оснований.
Титруемые присадки
Моющие средства	100 %	100 %
Беззольные дисперсанты	100 %	Частично
Аминные антиоксиданты	100 %	0 %

Прекрасный пост, с ликбезными картинками которые ты уже публиковал и я нагло оппонировал тебе.
Но проблема в том что эти картинки не дают ответа на вопрос когда масло The End.
Я безусловно разделяю твое мнение что крест TAN/TBN методами по ОК, нельзя считать мерой усталости масла.
Повторюсь другими словами - тут парадокс, как зачастую это бывает, в том что D2896 тоже не даст ответ конца масла и мерой рационального интервала.
В контексте усталости или правильности выбранного интервала тупое "сжигание" масла сильной кислотой с подобранными для этого растворителями мало (ничего) скажет. Для VOA это наверно важнее.
Сейчас я только утвердился в своем мнении - как бы не какзался абсурден метод ОК, но он не хуже чем предлагаемый тобой UOA по 2896.
Повторюсь что крест не мера, так Герцог на глаз определил - настраивая ноты по ходу пъесы, и быстрый упадок тоже не мера качества масла - помнишь как лысый блоХер на зп у Экслайна хейтил Амсойл за это? Он же глупый и ничего не понимает. А этот хейт подхватили многие в т.ч. из-за того что ПАО стало меньше. Тиграм не докладывают мяса. © Хотя на омй взляд масло стало лучше, а упадок тбн 4739 не повод для упрека и хейта. Но маслопрофесиионалам и адептам щелочи типа Артемки или StasN этого не видать как своих ушей.

 

[SaintBeaver]

Нет способа определить переход масла из первой свежести во вторую. Можно только увидеть его смерть.

Требуется Вход или Регистрация для просмотра