Нагреваем и жарим моторное масло - Страница 13

Аргентум

Esquire
Смотритель музея
Сообщения
9,331
Реакции
4,545
Баллы
9,100
и нагаре на кольцах

Это лишнее - такой методики у меня нет. Я писал просто, что мне скорее понравится масло без сгустков.
Возможно (и скорее всего) масло без сгустков будет работать чище, но здесь гарантий нет. В двигателе еще есть - топливо, состояние двигателя и прочее.

Это понятно, для этого их и делают. Но по ним не делают выводы о хорошести композиции. Это физ параметры масла как жидкости.

По Noack - еще как делают.
Ну и по KV100 могут. Все зависит от результатов.

Это физ параметры масла как жидкости.

Да - физхим параметры. Ну так и развал масла от нагрева (не важного какого) - это какой-то физхим параметр.
Ведь одно масло - разваливается, а другое - нет. Одно разваливается чуток, а другое - заметно.
Если при нагреве масло даёт видимые сгустки, хлопья или расслоение - это прямой визуальный признак развала, фиксируемый уже при 10 RAU (Rupture Aggregate Unit) на 100 мл. Одновременно, если вязкость по KV100 выходит за допустимые пределы (например, ниже 2 или выше 150 сСт для 100 градусов), а потери по Noack превышают 50 - каждый из этих тестов по-своему фиксирует критическую проблему. Все три - по разным осям - но однозначно бракуют масло: RAU - по какой-то стабильности, KV100 - по вязкости, Noack - по летучести.

И чтобы два раза не ходить -

KV100 и Noack - были введены не как какие-то абстрактные "параметры жидкости", а реально - как бенч тесты для вынесения вердиктов о границах и возможностях применимости / качестве масла;

Прожарка TEOST, например, также имеет какие-то отсекающие баллы.
 
  • Лайк
Реакции: nonconfo

Cootri

Novitius
Сообщения
20
Реакции
1
Баллы
403
Прелесть прожарки не столько в том, что у неё есть практическое приложение (а оно есть и ещё какое - засранность колец это ключевое на многих турбобензинках), а в том, что куча допусковых синтетик этот тест проваливает. В то время как kv100 и Ноака провалить даже конструируя масла в гараже надо ещё постараться. Буквально какие компоненты не закупи для смешивания - будет норм. Если не чудить адово типа "фулл эстер"
 

Аргентум

Esquire
Смотритель музея
Сообщения
9,331
Реакции
4,545
Баллы
9,100
Прелесть прожарки не столько в том, что у неё есть практическое приложение (а оно есть и ещё какое - засранность колец это ключевое на многих турбобензинках), а в том, что куча допусковых синтетик этот тест проваливает. В то время как kv100 и Ноака провалить даже конструируя масла в гараже надо ещё постараться. Буквально какие компоненты не закупи для смешивания - будет норм. Если не чудить адово типа "фулл эстер"

Ответил -

 

nonconfo

Eques 🛡️
Команда форума
Вольный рыцарь
Сообщения
1,967
Реакции
756
Баллы
2,550
Так в том и дело, что проверяется масло в конкретных условиях.. в колбе. А в моторе другие условия, циркуляция, кратковременный нагрев и охлаждение моментальное. Это мне напоминает, если взять мясо и пожарить на мангале, получится вкусное блюдо. А сосед бенч тест рядом сделает и сожгет его до углей, скажет фиговое блюдо шашлык, невкусное.
Вот этот подход мне не понятен до конца.
В смысле я не наблюдаю вашей борьбы с другими бенчмарками, которые сомнительно воспроизводят условия в моторе.
Ну там GFC Lu 27, вот взбрело в голову реношникам его проводить... Причем результаты смотрят тоже визуально. Тупо нравится/не нравится по сути ))
DOT - что он как-то похож на двигатель? Стеклянная колба и сквозь масло булькают воздух. Еще и насыпали туда 100 мг кажется железа. Я вот постил тут где-то статью Инфиниума, в которой они прозрачно намекают, что бенч дурной.
При этом они ведь их проводят не для того, чтобы просто посмотреть, а делают именно то, за что вы осуждаете прожарщиков - "претендуют по одному из них делать глобальные выводы о пригодности масла". Если не прошло этот один тест, то досвидули - масло негодное.
Но я вас не видел в рядах воющих с рено и даймлером, с их допусками... Ну или хотя бы в рядах над ними иронизирующих.
И те же TEOST'ы... Ну где в двигателе штырь с навитой на него проволокой? А меж тем по нему бракуют масло. Ну браковали )
RPVOT туда же.
Уйма широко используемых бенчмарков есть, которые вообще не про симуляцию двигателя. Совсем. Это именно бенчи. Но вам они норм. А в чем разница?
Напрашивается гипотеза, что там придумали их "право имеющие", а тут просто кто-то решил, что он сам может себе придумать. И все такие: А ты чо, самый умный?! Ты вообще как посмел думать, что ты на равных с Инбризолами?!
По факту, прожарка просто еще один бенч. Кто-то по одним бракует масло, как рено или даймлер, сразу, полностью и безоговорочно, кто-то по другим. Ну покайфу им так. А кто-то по другим.
Я вот не совсем понимаю отсутствие корреляции между разными прогонами разных TEOST'ов, и как ими, учитывая это, браковали масла. Но мне нравится )
Какова сходимость и воспроизводимость у прожарки я хз, не читал метода. Но если кому-то кайф так браковать, то почему бы ему так не делать? Если даймлеру можно, то и чуваку из гаража можно.
 
  • Лайк
Реакции: Аргентум

Admin

Lorem ipsum
Сообщения
2,079
Реакции
1,107
Баллы
4,100
То что ты перечислил являются вполне конкретными тестами и не претендуют по одному из них делать глобальные выводы о пригодности масла, просто характеристика параметра
Нагреваем и жарим моторное масло
 

Славный

Discipulus
Орден мракоборцев
Сообщения
252
Реакции
48
Баллы
603
В смысле я не наблюдаю вашей борьбы с другими бенчмарками, которые сомнительно воспроизводят условия в моторе.Я
Я же не Дон Кихот бороться с системой. Здесь начинают некоторые делать из прожарки супер тест, невероятно информативный и показательный. Восхваляют Я на это и обратил внимание, что тест то не пойми что показывает.
 

Аргентум

Esquire
Смотритель музея
Сообщения
9,331
Реакции
4,545
Баллы
9,100
Я же не Дон Кихот бороться с системой. Здесь начинают некоторые делать из прожарки супер тест, невероятно информативный и показательный. Восхваляют Я на это и обратил внимание, что тест то не пойми что показывает.

Вообще, если ты ссылаешься на "здесь" - это не "осадок" о того, что ты переварил. Может ты плохо читал, что я уже несколько раз за тобой наблюдал.
Ты не читаешь форум - а выводы делаешь.

Так что надо давать реальные ссылки "на здесь". Можно скрины - как в теме Олейны..
Еще хороший вариант - обращаться напрямую к тем, кто восхваляет прожарку. Вести спор с ними. Там хоть понятно будет - что / кого ты критикуешь.

Далее -

1. Лично я называю прожарками разные методы термических опытов с маслом. Считаю, что это очень важно - так как главная проблема от масла - не мифический износ и не истощение TBN , а грязь в моторе (грязь может быть и от перегрева, но не только)

2. Тест, например, "в колбе" (да и MHT) очень конкретно показывает, что масло оставляет какие-то отложения. Куда конкретнее?
 

Славный

Discipulus
Орден мракоборцев
Сообщения
252
Реакции
48
Баллы
603
Тест, например, "в колбе" (да и MHT) очень конкретно показывает, что масло оставляет какие-то отложения. Куда конкретнее?
Вот об этом я и говорю. Оставляет отложения в колбе=отложения в моторе? Как ты до такого додумался? Любое масло например оставит отложения если его перекатать банально. А если ,,плохое" которое оставило нагар в колбе залить и проехать 1000км в обычном режиме, будут ли отложения и нагар в двс? Как вообще интерпретировать тогда этот нагар в колбе??

Выше @Cootri восхваляет прожарку, поэтому и написал.
 

Аргентум

Esquire
Смотритель музея
Сообщения
9,331
Реакции
4,545
Баллы
9,100
Оставляет отложения в колбе=отложения в моторе? Как ты до такого додумался?

Может оставлять. Повышает риски.
Тебе дать тест на логику? @Admin любит.
Могу формулу написать логическую. Это согласуется с математическим законом (эти мои мысли).

Любое масло например оставит отложения если его перекатать банально.

Ок. И что? К чему эта фраза?
Здесь можно добавить - любое масло оставит отложения на очень плохом (химически, нарочно) топливе. И??

А если ,,плохое" которое оставило нагар в колбе залить и проехать 1000км в обычном режиме, будут ли отложения и нагар в двс? Как вообще интерпретировать тогда этот нагар в колбе??

Скорее так - если плохое, которое оставляет заметную грязь в колбе - менять через более-менее нормальные (без переката) интервалы, и ездить на этом масле тысяч 60 (10 замен, например) - шанс получить проблемы гораздо выше. Этот риск - повышается.
 

Славный

Discipulus
Орден мракоборцев
Сообщения
252
Реакции
48
Баллы
603
Скорее так - если плохое, которое оставляет заметную грязь в колбе - менять через более-менее нормальные (без переката) интервалы, и ездить на этом масле тысяч 60 (10 замен, например) - шанс получить проблемы гораздо выше. Этот риск - повышается
Так еще можно согласиться. Что возможно при прочих равных риск у такого масла больше с нагаром. Но тут столько переменных, что этот риск невилируется.. Например залил ты по каким то причинам не очень качественный бензин, хоть один раз за интервал на прошедшем прожарку масле и шансы уровнялись. И вообще, насколько риск увеличивается тоже непонятно. Остается только тесты на логику натягивать на эту ситуацию, ну и уравнение можно сделать. Чтобы красиво было)
 

Аргентум

Esquire
Смотритель музея
Сообщения
9,331
Реакции
4,545
Баллы
9,100
Любое масло например оставит отложения если его перекатать банально.

Если придираться к твоим фразам - то здесь должна следовать формула переката.
Например Аристид Торкоша считает, что перекат - это когда TAN выше TBN.

Но в аваиции чистые кольца. Что, кстати, согласуется с прожаркой - авиа-минералки ЧИСТО прожариваются.

По логике МП - перекат наступает сразу, как ты залил масло в авиа-двигатель. У авиа масел нет щелочного, а TAN > TBN уже через пару часов на таком масле. Двигатели там - реальные убийцы, с мощным blowby.
Однако - кольца чистые, если менять масло каждые 50 часов (когда перекат просто дикий по формуле TAN).

Отсюда вопрос - перекат это что?
 
  • Огонь
Реакции: nonconfo

Славный

Discipulus
Орден мракоборцев
Сообщения
252
Реакции
48
Баллы
603
Отсюда вопрос - перекат это что?
Перекат, это когда масло деградировало и окислилось на столько, что неспособно выполнять свою функцию в полной мере. Вываливает накопленную грязь от сгоревшего топлива и свои развалившиеся компоненты на стенки дас. Точной методики поймать этот безопасный момент нет, по лаб анализам. Но там тбн можно применять, так как он дает понимание, что в масле может начаться сильный рост кислот. Это про моторное масло. По авиа моторам мне ничего неизвестно.
 
  • Ок
Реакции: Аргентум

Аргентум

Esquire
Смотритель музея
Сообщения
9,331
Реакции
4,545
Баллы
9,100
Точной методики поймать этот безопасный момент нет, по лаб анализам.

Ок, то есть "мы" не знаем - что такое перекат?

Это про моторное масло. По авиа мотораи мне ничего неизвестно.

Посмотри это масло -


Оно нарушает все идеи МП о перекате в их смыслах. У масла нет щелочного.
Это масло не для авиации, а PCMO. Хотя оно легло в основу лучших авиа-масел, которые в таком виде производятся до сих пор.

То есть - здесь нет какой-то жесткой границы, что это авиа или не авиа-масло. Вопрос, скорее, в том - сколько катать.
У таких масел, очевидно, есть проблемы на плохом топливе. Это был премиальный продукт Shell, где главной идеей было то, что люди будут заправляться только качественным топливом. В рамках теорий "о перекате" такие масла вообще нельзя использовать. Тем не менее - свои 50 часов это масло точно пройдет без проблем. Более того - его полный аналог Aeroshell 15W-50 (авиа) можно купить и сейчас.
Я знал человека, который покупал это масло для своего самолета (Aeroshell) и применял в США в своем автомобиле. На автомобиле он менял масло примерно каждые 100-150 часов. По меркам МП - это не просто красная строчка в TAN, это бордовое! Но никаких проблем с его автомоблем не было, и 100 000 миль он точно прошел. И масло - не жрал.
 
  • Лайк
Реакции: nonconfo

Славный

Discipulus
Орден мракоборцев
Сообщения
252
Реакции
48
Баллы
603
Ок, то есть "мы" не знаем - что такое перекат?



Посмотри это масло -


Оно нарушает все идеи МП о перекате в их смыслах. У масла нет щелочного.
Это масло не для авиации, а PCMO. Хотя оно легло в основу лучших авиа-масел, которые в таком виде производятся до сих пор.

То есть - здесь нет какой-то жесткой границы, что это авиа или не авиа-масло. Вопрос, скорее, в том - сколько катать.
У таких масел, очевидно, есть проблемы на плохом топливе. Это был премиальный продукт Shell, где главной идеей было то, что люди будут заправляться только качественным топливом. В рамках теорий "о перекате" такие масла вообще нельзя использовать. Тем не менее - свои 50 часов это масло точно пройдет без проблем. Более того - его полный аналог Aeroshell 15W-50 (авиа) можно купить и сейчас.
Я знал человека, который покупал это масло для своего самолета (Aeroshell) и применял в США в своем автомобиле. На автомобиле он менял масло примерно каждые 100-150 часов. По меркам МП - это не просто красная строчка в TAN, это бордовое! Но никаких проблем с его автомоблем не было, и 100 000 миль он точно прошел. И масло - не жрал.
А в чем противоречие? Это штучный товар типа купера. Ну есть такое и что? Массовые масла делают с щелочным, потому что нет проблем и рассчитано на массового потребителя, который не должен заморачиваться моточасами и тд.
 

Аргентум

Esquire
Смотритель музея
Сообщения
9,331
Реакции
4,545
Баллы
9,100
А в чем противоречие? Это штучный товар типа купера. Ну есть такое и что? Массовые масла делают с щелочным, потому что нет проблем и рассчитано на массового потребителя, который не должен заморачиваться моточасами и тд.

ты меня не понял вообще.
Я не об этом масле. И авиа-масла - не штучный товар.
Эти масла не имеют щелочного, и МП-формулы переката к ним не подходят.
Мое сообщение было: что еще за перекат? Не знаем или будем брать МП по TAN > TBN?
И здесь ровно все наоборот - чистые (прожаркой) авиа-масла опровергают формулу переката МП. Кольца остаются чистыми, отложения минимальны, хотя по МП-канону перекат есть.
 
  • Лайк
Реакции: nonconfo

Admin

Lorem ipsum
Сообщения
2,079
Реакции
1,107
Баллы
4,100
Согласен с картинкой. А по прожарке, колба грязная выводы делает каждый сам)?
По прожарке, как и по всему другому, можешь сам - делаешь сам. Не можешь сам, спрашиваешь тех, кто может за тебя. Все как в школе, только вместо балбеса-соседа - SAE_XXX.
 

Admin

Lorem ipsum
Сообщения
2,079
Реакции
1,107
Баллы
4,100
Здесь начинают некоторые делать из прожарки супер тест, невероятно информативный и показательный. Восхваляют
1.Покажи кто, накажем.

2.Вопрос: почему этот тест все показывает и в ОК вопросов не вызывает, а поступать наборот - крамола (нечто непринятое, запрещенное в обществе). Твое мнение?
Нагреваем и жарим моторное масло

Поясни логику, как ее понимаешь ты.
 
  • Лайк
Реакции: Аргентум и nonconfo

nonconfo

Eques 🛡️
Команда форума
Вольный рыцарь
Сообщения
1,967
Реакции
756
Баллы
2,550
Я же не Дон Кихот бороться с системой. Здесь начинают некоторые делать из прожарки супер тест, невероятно информативный и показательный. Восхваляют Я на это и обратил внимание, что тест то не пойми что показывает.
Речь-то я веду не о борьбе. А о последовательности. Мало кто почему-то критикует допуски, за то, что некоторые из них берут какой-то тест, даже не пытающийся симулировать двигатель, а просто воспроизводит какие-то процессы в масле и на основе его бракуют. Ну вон Инфиниум покритиковал Daimler Oxidation Test, причем именно за это, за создание условий, которых нет в реальности. И все сами определятся, как к этому относиться. Но оно есть и критиков устраивает. И это странно на мой взгляд. Что вот это норм, а при виде прожарки в колбе они начинают рассказывать, что не норм тоже самое.
Я вижу в этом непоследовательность и мне интересна причина этого.
Вот последняя фраза мне понятна, что тест то не пойми что показывает. Тут, как с любым тестом, хоть тот же DOT, микрокукунг, любые остальные прожарки, хоть со штырем, хоть с колбой - вопрос в выборе бракующего уровня. В 33с почему 35 мг? Это же не прилетело из другой галактики от высокоразвитой цивилизации, и не высечено на откопанных скрижалях, и не божественным проведением дано. Не религиозно короче. Это просто выбор сделанный какими-то причастными человеками, у каждого из которых свои интересы (или у их работодателей). Также и у Реношников, которые жарят масло на куске алюминия и дает оценку прижаркам, что там у них, 7 баллов, кажется. Ну вот поставили бы они браковочный уровень на единичку и все практически проходили. Или в MHT не 35, а 90. Тоже больше бы прошло.
Вот вопросы такого плана мне понятны. Дискуссия об интерпретации.
Понятны мне, допустим, мои вопросы )) Типа у меня есть вопросы к DOT (нахрена он такой, нахрена сразу 100 мг катализатора и почему 160 с чем-то часов), почему 7 попугаев выбрали реношники. И почему вообще они эти бенчи выбрали. И к прожарке в колбе у меня вопросы есть.
Ну то есть вопросы ко всему классу тестов, независимо от того, кто их проводит, были бы мне как-то ясны - человек признает только моторные тесты. Ему правда тяжело было бы )) Непонятно что делать с тем же CCS или HTHS ))
Но вот такое, когда все вот это норм, а прожарка не норм, потому что колба не имитирует ДВС - мне не понятна. Не последовательно.
Вот спросил бы ты, почему с одними маслами происходит в колбе армагедон, а с другими не происходит - я бы понял. Или что там со сходимостью и воспроизводимостью. Какой браковочный параметр и почему на этом значении установлен. Какой доверительный диапазон. Я бы все это понял. Правда задал бы тот же самый вопрос про последовательность, типа в RPVOT воспроизводимость чет там 22%, если у нас 2000 минут, то на самом деле это не 2000, а от 1560 до 2440 минут. И таких много, и они вполне в ходу. Но у обитателей форумов это вопросов не вызывает.
Но вот когда все это в индустрии норм, а к прожарке вопросы, которые не возникают в аналогичных ситуациях - это вопрос, почему так. Я не вижу разницы. Но отрицать тест как явление... На каком основании?
У меня вопросы остаются и к прожарке в колбе. Я вот не понимаю как интерпретировать. Кроме как, что колба модель капли. Вот если прикинуть, то в одном мл масла что-то около секстиллиона молекул (10 в 21 степени), если разбить мл на миллиард частей, то получатся нано литровые капли. Очень мелкий аэрозоль. Но при этом в каждой из них будет по триллиону молекул масла, что все еще овердохера, тут уже примерно все равно, нано капля или поллитра. И они точно видят температуры даже выше, и многие не сгорают, а возвращаются в общий объем масла. Тут мне логика @Аргентум понятна. И вот если развалилось масло, то это хуже, чем если не развалилось. Но всякие остальные вопросы у меня остаются, и про браковочную границу, и про стандартизацию методики. Но отрицать ее должны быть основания.

К остальным похожим тестам у меня вопросы сохраняются тоже.
 
  • Лайк
Реакции: Искатель и Korund

nonconfo

Eques 🛡️
Команда форума
Вольный рыцарь
Сообщения
1,967
Реакции
756
Баллы
2,550
насколько риск увеличивается тоже непонятно
Вот подобные вопросы я поддерживаю.
Но если они не исключительно к методам, которые не осенял Инбризол. А ко всем.
Правда лось забанил меня за такие вопросы к методам на Олейне ))
 

Korund

Adeptus
Сообщения
1,185
Реакции
446
Баллы
2,550
Но я вас не видел в рядах воющих с рено и даймлером, с их допусками... Ну или хотя бы в рядах над ними иронизирующих.
И те же TEOST'ы... Ну где в двигателе штырь с навитой на него проволокой? А меж тем по нему бракуют масло. Ну браковали )
RPVOT туда же.
Уйма широко используемых бенчмарков есть, которые вообще не про симуляцию двигателя. Совсем. Это именно бенчи. Но вам они норм. А в чем разница?

Потому что "с ними" наука и automotive, а Князь не каноничный кочегар. :)
 
  • Лайк
Реакции: nonconfo

Славный

Discipulus
Орден мракоборцев
Сообщения
252
Реакции
48
Баллы
603
Вот подобные вопросы я поддерживаю.
Но если они не исключительно к методам, которые не осенял Инбризол. А ко всем.
Правда лось забанил меня за такие вопросы к методам на Олейне ))
Там вообще на многое табу. Попробуй анализы критиковать или под сомнение поставить, сразу в бан улетишь и еще дураком выставят. Любое сомнение в офиц методах тоже табу, хотя там тоже бреда хватает. Поэтому там и остаются зомбированные в определенном коридоре рассуждений, которые типа с наукой. Скучно.
Я так то тоже прожарку на всякий случай во внимание беру и если масло оставляет много грязи, то скорее всего постараюсь не брать. Но это больше вопрос веры)
 
  • Ок
Реакции: nonconfo и Korund
Сверху