- Сообщения
- 8,052
- Реакции
- 3,686
- Баллы
- 9,100
Вполне. Но ASTM док по D7097 - потребовал уточнений, как ты уже знаешь.
Кстати - по-моему идея с катализатором - плохая.
Вполне. Но ASTM док по D7097 - потребовал уточнений, как ты уже знаешь.
Кстати - по-моему идея с катализатором - плохая.
- Сообщения
- 8,052
- Реакции
- 3,686
- Баллы
- 9,100
СТРАТЕГИЯ ПОЛНОГО УНИЧТОЖЕНИЯ «ПРОЖАРКИ»
На фоне подкаста мы поставили задачу: полностью дисквалифицировать тест на прожарку как метод оценки риска моторных масел. Идея - доказать, что масла с воспроизводимо плохой прожаркой (обильные сгустки, идеальная воспроизводимость сгустков) абсолютно безопасны и никогда не вызывают отложений в ДВС. Для этого нужна строгая математическая программа, учитывающая статистику редких событий и асимметрию фальсификации.
Попытки полностью «обнулить» риск всегда обречены на провал, потому что невозможно доказать абсолютную безопасность в любой системе с высокой вариативностью условий - двигателей, топлив, режимов работы и партий масла.
Любой конечный набор испытаний может лишь уменьшить верхнюю границу вероятности проблем, но не сделать её равной нулю.
Однако можно определить допустимый, крайне низкий риск - на уровне, который можно считать пренебрежимо малым для практического применения, например ≤0,5–1% при 95% доверии, что соответствует «инженерной нулевой вероятности» в условиях рынка и эксплуатации.
Стратегия здесь не в том, чтобы уничтожить прожарку физически или доказать её идеальную безопасность, а в том, чтобы показать, что она не обладает значимой предиктивной силой для моторных отложений и её влияние можно безопасно игнорировать в инженерных решениях.
Для этого нужно собрать репрезентативный датасет: реальные стендовые и полевые испытания, результаты прожарки, а также другие показатели масел и показать, что коэффициент при прожарке в множественной регрессии крайне мал и статистически незначим.
Или проще: разделить масла на «грязные» и «чистые» по прожарке, выровнять по остальным параметрам и показать, что распределения отложений в моторах практически не различаются, и любые различия находятся внутри допустимого статистического шума.
Важный аспект - механистическая причина. Осадки и сгустки, выявляемые в колбе, в реальном моторе разрушаются сдвигом, разносятся детергентами и никогда не переходят в отложения в том виде, в котором их фиксирует тест. Это объясняет, почему прожарка даёт ложноположительные сигналы: она фиксирует явление в ограниченных лабораторных условиях, которое в двигателе выглядит иначе.
Таким образом, подход заключается не в стремлении к нулю, а в установлении крайне низкого, пренебрежимого риска, которого достаточно, чтобы инженеры и маркетологи могли безопасно не учитывать прожарку при оценке масел.
Любой один случай подтверждённого отложения сразу разрушает абсолютную гипотезу, но если набор испытаний сконструирован так, что верхняя граница риска ≤1%, можно аргументированно считать прожарку шумом, а не критическим фактором.
Возможно ли это? Нет. Прожарка - непобедима
На фоне подкаста мы поставили задачу: полностью дисквалифицировать тест на прожарку как метод оценки риска моторных масел. Идея - доказать, что масла с воспроизводимо плохой прожаркой (обильные сгустки, идеальная воспроизводимость сгустков) абсолютно безопасны и никогда не вызывают отложений в ДВС. Для этого нужна строгая математическая программа, учитывающая статистику редких событий и асимметрию фальсификации.
Попытки полностью «обнулить» риск всегда обречены на провал, потому что невозможно доказать абсолютную безопасность в любой системе с высокой вариативностью условий - двигателей, топлив, режимов работы и партий масла.
Любой конечный набор испытаний может лишь уменьшить верхнюю границу вероятности проблем, но не сделать её равной нулю.
Однако можно определить допустимый, крайне низкий риск - на уровне, который можно считать пренебрежимо малым для практического применения, например ≤0,5–1% при 95% доверии, что соответствует «инженерной нулевой вероятности» в условиях рынка и эксплуатации.
Стратегия здесь не в том, чтобы уничтожить прожарку физически или доказать её идеальную безопасность, а в том, чтобы показать, что она не обладает значимой предиктивной силой для моторных отложений и её влияние можно безопасно игнорировать в инженерных решениях.
Для этого нужно собрать репрезентативный датасет: реальные стендовые и полевые испытания, результаты прожарки, а также другие показатели масел и показать, что коэффициент при прожарке в множественной регрессии крайне мал и статистически незначим.
Или проще: разделить масла на «грязные» и «чистые» по прожарке, выровнять по остальным параметрам и показать, что распределения отложений в моторах практически не различаются, и любые различия находятся внутри допустимого статистического шума.
Важный аспект - механистическая причина. Осадки и сгустки, выявляемые в колбе, в реальном моторе разрушаются сдвигом, разносятся детергентами и никогда не переходят в отложения в том виде, в котором их фиксирует тест. Это объясняет, почему прожарка даёт ложноположительные сигналы: она фиксирует явление в ограниченных лабораторных условиях, которое в двигателе выглядит иначе.
Таким образом, подход заключается не в стремлении к нулю, а в установлении крайне низкого, пренебрежимого риска, которого достаточно, чтобы инженеры и маркетологи могли безопасно не учитывать прожарку при оценке масел.
Любой один случай подтверждённого отложения сразу разрушает абсолютную гипотезу, но если набор испытаний сконструирован так, что верхняя граница риска ≤1%, можно аргументированно считать прожарку шумом, а не критическим фактором.
Возможно ли это? Нет. Прожарка - непобедима
- Сообщения
- 1,850
- Реакции
- 690
- Баллы
- 2,550
Запросто может быть. Жаловаться на повышенную чувствительность и одновременно докидывать катализатор. Попробовали бы время лучше растянуть, что ли. Или планку поднять.
- Сообщения
- 1,850
- Реакции
- 690
- Баллы
- 2,550
А это кто пишет? От чьего лица?
Статистически проверять гипотезу это вообще норм.
Надо подумать. Я не рецензирую, просто пробежался )
Задумка поста типа, что если кто-то выдвигает подобную гипотезу об отсутствии вреда плохо проходящих прожарку в колбе масел, то он должен статистически это доказать?
Но тут как будто с конца начинается, не? Что-то типа чайника Рассела ))
Надо ли доказывать гипотезу отсутствия причинно-следственной связи?
Вероятно надо начинать с гипотезы о том, что загрязнения в колбе или на штыре, или на диске, причинно-следственно связаны с загрязнением в двигателе.
Там тоже нужны будут 300 тестов и одного несовпадения будет достаточно, чтобы признать каузацию недоказанной?
- Сообщения
- 8,052
- Реакции
- 3,686
- Баллы
- 9,100
Да. Так как осадки - это явно вредные образования.
Если бы масла не давали осадков при нагревах (TEOSTы и прочие) - можно было бы вообще не учитывать риск.
Но в инженерной трибологии сгустки - это катастрофа.
Гипотеза понятная - масло в двигателе видит повышенные температуры (аж до полного сгорания). В ДВС есть продукты распада масла (фиксируются).
Тут все очень просто.
Загрязнения в двигателе - имеют разную природу, но, в том числе, и природу ОТ МАСЛА.
Это написано 100 раз разными физхимиками отрасли.
- Сообщения
- 1,850
- Реакции
- 690
- Баллы
- 2,550
Это если принять за аксиому гипотезу о том, что механизмы образования осадков в колбе, на штыре, на диске и в моторе идентичны. И не только механизмы, но и статистически частота и масштаб этих эффектов значения одного порядка.
Но ведь это не аксиома. Это гипотеза.
- Сообщения
- 8,052
- Реакции
- 3,686
- Баллы
- 9,100
Это не требуется.
Тут нет никакой аксиомы. Есть часть отложений, а не аксиомы.
Есть четкие (найденные много раз) - факты, что часть отложений в ДВС - это отложения от масла.
Этого достаточно.
Если масло в колбах / на штырях - при нагреве бы не давало отложений - можно было бы сказать, например, что любые отложения от масла в ДВС - не появляются именно этим способом. Но они (и здесь важно - частично) - появляются, в том числе, и этим способом (термоокислительные реакции).
В любой серьезной литературе по трибологии будет такое -
- Сообщения
- 1,850
- Реакции
- 690
- Баллы
- 2,550
Писал писал и ноут завис.
Лениво переписывать заново.
К прожаркам, как я уже писал, у меня вопросы есть как:
На этапе формализации методики. Почему именно так? Почему такая температура? Зачем в MHT катализатор? Зачем продувают? По колбе тоже разные методики есть, еще и не зафиксированы никак.
На этапе интерпретации
почему 35 мг в MHT не 35 мг в 33С? В каких попугаях шкала баллов у реношников?
Как в колбе определяли пороговые значения?
Типа это все авторы придумали и обосновали заказчикам. Или на комитете в ASTM как-то коллегам. Или как там это устроено. Я вот не сильно доверяю, но хоть коллегиально.
В том то и суть, что часть отложений от масла. А часть не от масла.
Я речь веду не столько про бенч сам, сколько о социокультурном феномене, когда у значимой части пользователей в сети подобных вопросов не возникает, и происходит подмена бенчем, настроенным на идентификацию наличия риска отложений «от масла» осуществлять оценку комплексную. Типа все остальное точно будет закрыто любым пакетом и самой сутью удачной базы. Отложения не от масла как будто урегулированы сами собой.
Никакой риск менеджмент не возможно основывать только на факте идентификации риска. Риск падения кирпича на голову идентифицирован. Но мы выходим из дома. Обязательно нужна количественная оценка риска. И оценка риска замезнуть. А не только кирпича.
Вот есть плеяда прожарщиков, с колбой, которая нарратив такой использует, типа достаточно, чтобы чисто жарилось, все остальное уже с 70-х в маслах норм. Определяем только интервалом смены. В этом есть логика. По мне это мало того, что спорно в чистом виде, так и требует обоснованных оценок этих интервалов.
- Сообщения
- 8,052
- Реакции
- 3,686
- Баллы
- 9,100
Умные прожарщики - отправят читать тебя какой-нибудь материал (если он написан).
А ты попробуй у МПистов спроси - что такое щелочное. Тебе про апельсиновый сок расскажут.. могут накинуть пр pH - неводных растворов.
А она есть, кстати.
@Admin же не просто так занялся этой темой. Он в моторах реализацию видел (отложения от масла + отложения не от масла).
И не только он.
Если глазом заметно в каждом втором моторе?
Теперь надо доказать, что это не связано ("уничтожить прожарку") - а это, увы, не получится -
Нагреваем и жарим моторное масло
Проверка моторных масел при высоких температурах, чтобы понять настоящую термическую устойчивость и стабильность масла • Страница 20
oil-glup.ru
Брюс Всемогущий
Novitius
- Сообщения
- 69
- Реакции
- 3
- Баллы
- 13
Верно ли считать,что если сухое значит грязное масло, и мокрое значит чистое масло.?
Что влияет на сухость масла, базовое масло или весь состав в целом?
- Сообщения
- 8,052
- Реакции
- 3,686
- Баллы
- 9,100
В прожарке? Нет.
Чудовищно сухая вязкая ПАО-база (без присадок) - может прожарится чисто.
При этом - это очень плохое масло.
Рассуждения AI-секретаря по маслам и не только
Sir Argentum’s AI Secretary Contemplates the World of Oils • Страница 1
oil-glup.ru
Сухость - это грубый термин про растворяющую способность. По ссылке выше - детали.
Есть еще важное: для алканов и циклоалканов - (чистых базовых масел) сухость напрямую зависит от вязкости. Чем выше вязкость - тем суше.
- Сообщения
- 46
- Решения
- 1
- Реакции
- 42
- Баллы
- 423
Если изложить это без формул, но строго по-научному, картина такая. Прожарка масла не является свойством одного параметра и не сводится ни к «сухости», ни к одному виду присадок. Это результат совместного действия множества факторов, каждый из которых вносит собственный вклад и одновременно изменяет действие остальных. Тип и качество присадок задают химический потенциал системы, но их реальная работа определяется тем, насколько хорошо они распределены в базе и насколько однороден сам пакет присадок как смесь. Базовые масла добавляют ещё один уровень сложности: они различаются по растворяющей способности, полярности и молекулярной архитектуре, из-за чего одни и те же присадки могут вести себя по-разному в разных базах. Сухость, понимаемая как растворяющая способность среды, действует двояко: напрямую влияя на склонность к нагарообразованию и одновременно косвенно — через ухудшение или улучшение гомогенности системы. Поэтому сухость влияет на прожарку лишь частично и не может рассматриваться как её синоним. В химическом смысле взаимодействие факторов чаще всего описывается тремя режимами: аддитивным, когда эффекты просто складываются; синергетическим, когда совместное действие оказывается сильнее суммы отдельных вкладов; и антагонистическим, когда компоненты мешают друг другу. Именно синергизм и антагонизм делают многокомпонентные системы труднопредсказуемыми. Чем больше компонентов и связей между ними, тем выше вероятность таких нелинейных эффектов и тем менее «чистой» становится прожарка как наблюдаемый результат. Напротив, упрощение системы — уменьшение числа компонентов и степеней их взаимодействия — приводит к тому, что поведение масла всё больше определяется основными, прямыми свойствами компонентов, а вклад сложных взаимных эффектов ослабевает. В этом смысле «чистая прожарка» — не отсутствие химии, а доминирование простых и хорошо интерпретируемых причин над сложными и эмерджентными, что полностью согласуется с классическим представлением физической химии о многокомпонентных реакционных средах и может быть проверено экспериментально стандартными методами факторного анализа и планирования эксперимента.