Окисление моторных масел - Страница 1

Аргентум

Esquire
Смотритель музея
Сообщения
6,349
Реакции
2,807
Баллы
9,100
@nonconfo @Admin
Очень интересную тему ты затронул в своем подкасте.

Я даже подумал, что ты слишком много времени провел в МП-кругах, раз свел окисление только к TAN. :)

Вообще, ты прав, конечно, что главный "выхлоп" от окисления масел - какие-нибудь карбоновые (и не только) кислоты.

Но когда МП измеряют окисление масел разными способами - они юлят. Например, какая-нибудь сканирующая калориметрия - это не измерение TAN.

Это не "пищевка", никаких TOTOX тут нет.

Всё сводится к простой реакционной способности масла (+ части топлива, но о них не в этой теме) - окисляться и образовывать разные соединения "по цепочке" вреда:

Карбоновые кислоты (увеличивают TAN),
Лаковые отложения,
Смолы,
Нерастворимые частицы (шлам).
Пероксиды и альдегиды в моторных маслах менее значимы, так как быстро разрушаются при высоких температурах, превращаясь в более сложные соединения.

По поводу "ржавления":

Кислота убивает поверхности без обязательного явного ржавления. Железо не ржавеет от уксуса или какой-нибудь муравьиной кислоты, а наоборот, очищается. Алюминий может покрываться пятнами, но некоторые алюминиевые сплавы вполне остаются "блестящими" от воздействия кислот.

То есть действие кислоты ты можешь не заметить на глаз. Не очень концентрированная слабая кислота действительно не страшна, но она может снимать какие-то пленки и какую-то часть поверхности. Это, в общем, химическая тема - отдельно.

А вот окисление у МП - это огромная каша. Они сами точно не знают, что именно понимают под окислением. Чаще всего сводят к TAN и FTIR (FTIR - понятно, разбирали с тобой уже, сам любишь "кислород" во всяких All proof - связывая слова "кислый" и "кислород").

Сканирующую калориметрию упоминал только Гудок. У Гудка пытливый ум, и он находил гуглом, в среднем, больше, чем средний МП Олейны.

Есть несколько способов проверить масло - на его ингибированность (более-менее попытку углеводорода удержаться от реакций с окислителями). При этом окислителем может выступать не только кислород. Кислород, конечно, основной. Но окисление - это процесс химического электронного обмена, замещения и гомолитический разрыв связей: короче не только прямое окисление / образование (как итог) кислот. Сложнее.
Главное, из того, что ты не любишь - что дает окисление: всякий лак, смолу и прочее.

Там кислорода (в этих отложениях) всегда прилично (5-20%)
 

Аргентум

Esquire
Смотритель музея
Сообщения
6,349
Реакции
2,807
Баллы
9,100
@Admin до кучи еще тема "травления" кислотой тех пленок, что МП видят в UOA - как износ в ICP. "Кислотно-водородного травления", так как вода при содранной пленке - может брать металл неплохо и без тяжелой кислоты ..

Есть огромный пласт МП-трибологов (от всяких водородных/медных до просто коррозионных, они даже умеют находить связь через коррозионные процессы, которые могут способствовать проникновению водорода в металл. Например, когда металл контактирует с полярными - вода + кислотная среда /тот самый pH о котором ты говорил с соведущим/, могут образовываться водородные ионы, которые могут быть поглощены металлом и вызвать водородное повреждение) , которые вместе с МП идут дальше - вообще весь износ завязывают на коррозию или через коррозию.
Аристид здесь ученик - механизмы эти глубоко не понимает, просто слушает "старших".

Отсюда и эта практика передергивать свои оленьи талисманы на всю эту тему с IСP (ICP, в общем, почти не показывает мех-износ. Скорее - смытые пленки, коррозию и прочее. Мех-износа в ICP - не помню, но что-то типа 5-10%).
При механическом износе - сдирает пленки оксидные (защитные) и если в масле есть вода и кислоты - они сразу дают лишние ppm. Это одно из обоснований - почему ICP косвенно показывает и мех износ.
Все асперити и металлы в движке - покрыты пленками. Ободрал пленочку - получи коррозийный всплеск ppm. 400 ppm на которые намекал @Nesae - недогретое масло, много воды. Трение берет пленку - металл без пленки выдает себя в раствор через лишнюю воду, а то и кислоту (в маслище) - готовы 200 ppm. Ну и мелкие асперити "настрогает" :)

Вот потому и идет вся эта история с износом, TAN и прочим.
 
  • Like
Реакции: nonconfo

Аргентум

Esquire
Смотритель музея
Сообщения
6,349
Реакции
2,807
Баллы
9,100
Отвечу тебе на подкасте (ступил, буду дерзко оправдываться). Спасибо)

Так я тебя нигде не критикую. Не увидел у тебя явных косяков. Скорее - как ты сам сказал, в общем, ты не химик, но для не химика - направление мысли норм (как я пишу - главный выхол окисления - что-то рядом с кислотой, пусть даже в виде отложения). Как видишь -


Ты даже где-то попал в самых лютых МП с окислением - как TAN.
Но и здесь нельзя сказать, что это как-то уж ошибочно. Нормальо, привычно. Борис бы лучше написал, но пишет Аргентум :)

А так нормально все у тебя.
Тему ты поднял хорошую.
 

nonconfo

Eques 🛡️
Команда форума
Сообщения
1,516
Реакции
570
Баллы
2,550
А вот окисление у МП - это огромная каша. Они сами точно не знают, что именно понимают под окислением. Чаще всего сводят к TAN и FTIR (FTIR - понятно, разбирали с тобой уже, сам любишь "кислород" во всяких All proof - связывая слова "кислый" и "кислород").
Потому как это сложно ведь. Я вот молчу по большей части, а МП-вельможи по роду деятельности должны говорить, ибо молчание - исключение из масломиров, сам говорил )))
Ты меня тегнул, а мне сложновато. Я еще и подкаст не слушал, могу не понимать про что ты.

При этом окислителем может выступать не только кислород. Кислород, конечно, основной. Но окисление - это процесс химического электронного обмена, замещения и гомолитический разрыв связей: короче не только прямое окисление / образование (как итог) кислот. Сложнее.
Сульфаты? Хлор? Фтор, конечно. Но в масле... Это интересно, кстати.

Чаще всего сводят к TAN и FTIR (FTIR - понятно, разбирали с тобой уже, сам любишь "кислород" во всяких All proof - связывая слова "кислый" и "кислород")
FTIR показывает кислород, как я понимаю. Оттого окисленное масло может и не дотянуть до эстеровых монстров по этому параметру. Просто в них кислорода много изначально. А с TAN есть часть вопросов как с TBN, и вообще со всяким титрованием.
 
  • Like
Реакции: Аргентум

Аргентум

Esquire
Смотритель музея
Сообщения
6,349
Реакции
2,807
Баллы
9,100
Я еще и подкаст не слушал, могу не понимать про что ты.

Не, здесь не про подкаст - здесь следствие (поднята тема).

Хлор? Фтор, конечно.

Не в том дело.

Гомолитический разрыв связей - это процесс разрыва химической связи в молекуле, при котором каждая из двух участвующих частиц (атомов или групп атомов) сохраняет по одному электрону из общей пары. Такой тип разрыва приводит к образованию радикалов - частиц с неспаренными электронами, которые обладают высокой реакционной способностью.
Когда говорят окисление - это не всегда кислород, хотя именно он активно хочет (он активный, но фтор еще активнее в этом смысле. И нам повезло, что фтора нет вокруг :) и нет его в ДВС). Окисление - это про электроны, а не про кислород. Просто кислород - его активность и доступность - высока. Но радикалы могут инициировать каскадные реакции вообще без кислорода (зависит от того - с чем реагировать).


Окисление моторных масел
Окисление моторных масел

 
  • Like
Реакции: nonconfo

Аргентум

Esquire
Смотритель музея
Сообщения
6,349
Реакции
2,807
Баллы
9,100
FTIR показывает кислород, как я понимаю.

не весь - торчащий :)
Это же "весь невидимый нам свет" (читал? Хорошая книжка - советую).


Окисление моторных масел
Окисление моторных масел



в PAG есть кислород?
Посмотри на окисление музейных PAG масел. Как тебе?


Окисление моторных масел
Окисление моторных масел



понимаешь - почему окисление All proof 190 - а PAG в 10 раз меньше? :)
 

nonconfo

Eques 🛡️
Команда форума
Сообщения
1,516
Реакции
570
Баллы
2,550
И нам повезло, что фтора нет вокруг :)
Воистину! ))
Окисление - это про электроны, а не про кислород
Да, я это имел ввиду. Типа окислитель восстанавливается, и чем более он готов забирать электроны -тем сильнее он окисляет доноров электронов. Не в кислороде дело. Это я понимаю.
 

nonconfo

Eques 🛡️
Команда форума
Сообщения
1,516
Реакции
570
Баллы
2,550
Это же "весь невидимый нам свет" (читал? Хорошая книжка - советую).
Не.
Как и вот это не )
не весь - торчащий :)
понимаешь - почему окисление All proof 190 - а PAG в 10 раз меньше? :)


Почитаю завтра на свежую голову
 
  • Like
Реакции: Аргентум

Аргентум

Esquire
Смотритель музея
Сообщения
6,349
Реакции
2,807
Баллы
9,100
Почитаю завтра на свежую голову

да тут просто - я же картинки приложил :)
В молекуле эстера All proof и т.п. - кислород заметнее на FTIR - посмотри на молекулу где находится сам кислород.

Сукцинимид находят там же (точно так) , просто у него "2 кислорода" -


 

Umberto

Discipulus
Сообщения
151
Реакции
23
Баллы
423
Ну в этом сообщении нет уточнений по составу. Если прикинуть, что имееются ввиду какие-то антиоксиданты - то ими, в общем, легче управлять на синтетических базах (проще подобрать). Если к недорогой минералке (не отобранной) - не подобрать АО, то, в общем, она может проиграть синтетике по ROBO
для минеральных масел известна эмпирическая зависимость: при температуре выше 50 °C скорость окисления удваивается каждые 10 °C. Думаю, там о чем-то таком рассуждения
Вычитано здесь
Требуется Вход или Регистрация для просмотра
 

Аргентум

Esquire
Смотритель музея
Сообщения
6,349
Реакции
2,807
Баллы
9,100
для минеральных масел известна эмпирическая зависимость: при температуре выше 50 °C скорость окисления удваивается каждые 10 °C. Думаю, там о чем-то таком рассуждения
Вычитано здесь
Требуется Вход или Регистрация для просмотра

Это очень грубо - примерно.
Под синтетику проще найти антиоксидант, но только до момента начала третьего уровня каскада преобразований синтетики (деградации, крекинга).
Выходные наборы там - сложные и реакционные.
Просто минералка еще и продукты деградации лучше растворяет (самоотравляется быстрее).
 

SaintBeaver

Adeptus
Команда форума
Орден мракоборцев
Сообщения
1,221
Реакции
382
Баллы
2,550
Суровый российские будни. Теперь вот так:

Окисление моторных масел
Окисление моторных масел



В масле много эстеров:

Окисление моторных масел
Окисление моторных масел



Окисление моторных масел
Окисление моторных масел

 

Аргентум

Esquire
Смотритель музея
Сообщения
6,349
Реакции
2,807
Баллы
9,100
Суровый российские будни. Теперь вот так:
Посмотреть вложение 4597

В масле много эстеров:
Посмотреть вложение 4598
Посмотреть вложение 4599

эстеров - не много точно.
Метакрилатов и дисперсантов - хватает :)

 

SaintBeaver

Adeptus
Команда форума
Орден мракоборцев
Сообщения
1,221
Реакции
382
Баллы
2,550

Аргентум

Esquire
Смотритель музея
Сообщения
6,349
Реакции
2,807
Баллы
9,100
Тогда беру звонок другу. Зачем в ATF много дисперсантов и метакрилатов?

в ATF частенько метакрилаты. Для хороших "морозных опций" и прочей "вискоэластичности".
А вот по дисперсантам - сложнее, но точно неплохо.
 
Сверху