Проблемы моторного масла от загустителей - Страница 4

[Аргентум]

Нормальное 5w30 это

это 10W-30 ILSAC (летом)

 

[СерКинг]

hths 3.5 много или немало. Нормальное 5w30 это ±3.2.

Вот и будет в миксе 3...

 

[Аргентум]

Вот и будет в миксе 3...

у @SaintBeaver смысл другой - чтобы добить от хорошей CCS до HTHS 3.5 и выше - требуется больше загущающего полимера

 

[SaintBeaver]

Вот и будет в миксе 3...

Не факт. Тем более с регенерирующими полимерами в стиле абракадабра.

 

[SR71]

если речь о полимерах - эти типы совместимы. Реологически смесь разных полимеров - даже безопаснее.
Речь, конечно, идет строго о 4Т маслах (не следует добавлять MJO или какую-нибудь экзотику).
4Т масла (PCMO и близкие - лодочные, даже авиа-поршневые 4Т) и их полимеры - совместимы.

@Аргентум , можно чуть "в сторону" вопрос, по загустителям в трансмиссионках? На ОК SL1 не раз писал, что моторки смешивать можно, а вот трансмиссионки нельзя, и именно из за несовместимости загустителей, типа, какой то из загустов, вроде даже РМА, не дружит с другими, и последствия- вплоть до повышенного износа. Вроде даже и конкретные примеры приводил. Это его личные заблуждения, или сие имеет место быть? Разве в трансмиссионках применяют какие-то особенные загустители? Вопрос именно про смешивание траснмиссионок между собой, я не собираюсь мешать их с моторкой))). Хотя в жизни пару раз приходилось.

 

[Аргентум]

Разве в трансмиссионках применяют какие-то особенные загустители?

обычные полимеры таких маслищ должны быть более механически устойчивые (SSI). Но это свойство на совместимость не влияет, все совместимо «в средних маслах».
В масла для всяких особых частей, для муфт - могут добавлять какие-нибудь «жиры» и модификаторы трения. Если их считать загустителем (они вязкие) - то это особые случаи.

 

[Korund]

Вот смотри. Тут типа решение проблемы снижения вязкости от разрушения полимера путем выбора очень прочного и дорогого, качественного, разведенного в пао.
Пофигу даже сейчас, что двигатель не ломает полимер как форсунка, не об этом сейчас.
По ТРИЗу какое самое правильное действие с сущностью в системе? Ее удаление. Если сущности нет, а система продолжает работать, то действие правильное. Она просто лишняя.
Что можно сделать с сущностью "разрушение полимера"? Можно усилить полимер. А можно выбрать масло без него или с низким содержанием. Тогда сама сущность исчезает. Уже все равно на потерю вязкости реальную.

Ответив в таком ключе, вступив в диспут т.о. ты соглашаешься и принимаешь постулат/установку МПиста - плохо что полимер разрушается от форсунки или др. мех. воздействия.

Можно глупый вопрос - А кем определена эта догма и почему?
А кроме реологии каково влияние на MHT и т.п. моторные тесты емнип IIIH или каковы его свойства от воздействия топлива или коллоидной стабильности, гелиование зимой?
Ну к примеру залил я масло 5W30 ILSAC с типовым, рыночным VI звездообразным который емнип на форсунке проседает, и стало после 250 м.ч. 8,5 сСт от изначальных 10,5-11. И что из этого, значит масло плохое?
Абаснуй, это даже не к тебе вопрос, а в адрес @AleksandrB.

 

[AleksandrB]

Ответив в таком ключе, вступив в диспут т.о. ты соглашаешься и принимаешь постулат/установку МПиста - плохо что полимер разрушается от форсунки или др. мех. воздействия.

Можно глупый вопрос - А кем определена эта догма и почему?
А кроме реологии каково влияние на MHT и т.п. моторные тесты емнип IIIH или каковы его свойства от воздействия топлива или коллоидной стабильности, гелиование зимой?
Ну к примеру залил я масло 5W30 ILSAC с типовым, рыночным VI звездообразным который емнип на форсунке проседает, и стало после 250 м.ч. 8,5 сСт от изначальных 10,5-11. И что из этого, значит масло плохое?
Абаснуй, это даже не к тебе вопрос, а в адрес @AleksandrB.

Не скажу. А если с 20-ки стало 16? Или 8? Я бы предпочёл стабильные качества у масла. По возможности, все.
Первый раз залил Хондовское Ультра Лео. Форсунки льют бензин. Оно как вода было при сливе.

 

[Аргентум]

Ответив в таком ключе, вступив в диспут т.о. ты соглашаешься и принимаешь постулат/установку МПиста - плохо что полимер разрушается от форсунки или др. мех. воздействия.

Можно глупый вопрос - А кем определена эта догма и почему?
А кроме реологии каково влияние на MHT и т.п. моторные тесты емнип IIIH или каковы его свойства от воздействия топлива или коллоидной стабильности, гелиование зимой?
Ну к примеру залил я масло 5W30 ILSAC с типовым, рыночным VI звездообразным который емнип на форсунке проседает, и стало после 250 м.ч. 8,5 сСт от изначальных 10,5-11. И что из этого, значит масло плохое?
Абаснуй, это даже не к тебе вопрос, а в адрес @AleksandrB.

меня @nonconfo сейчас удивил этим.
Например - вязкое PAO - прочнейший полимер. Не разрушается на форсунке.
Но добавить его (против простого полимера, которого там 1%) - надо гораздо больше.
Итог: прочный полимер очень вязкого PAO - даст ОЧЕНЬ МНОГО грязи.

Теперь главное - форсунка никогда не моделировала условий ДВС. Это признает в своем отчете компания, которая развивала форсунку 10 лет (Castrol) в конце 1960-х.
Это просто "тест на механическую устойчивость", полностью оторванный от "железа".

Shearing было бы важно учитывать, но только в том случае - если механическая устойчивость полимера гарантировала бы хорошую химию. А этого нет вообще.
Так что да, @nonconfo удивил сейчас. Не бьется.

И, главное, в ДВС (без КПП), в общем, нет серьезных механических нагрузок для полимеров. Shear rate - это часть проблемы.
Extensional rate - это только половина дела: он показывает, насколько быстро поток растягивается и поэтому вытягивает полимерную цепь. Но сила, действующая на цепь, зависит ещё и от того, насколько вязкое сопротивление оказывает масло: при одинаковой скорости растяжения более вязкое масло сильнее тянет цепь. В зоне зубчатого зацепления давление может достигать порядка 1 ГПа, и при таком давлении вязкость масла резко возрастает по pressure - viscosity effect: чем выше давление, тем сильнее масло сопротивляется деформации. Поэтому в КПП действуют одновременно два фактора: быстрое растяжение потока и резко возросшее сопротивление масла этому растяжению. В результате гидродинамическая сила на длинной полимерной цепи становится большой, цепь сильно натягивается, максимальное натяжение возникает около её середины и возрастает вероятность разрыва химической связи. Поэтому цепь рвёт не сам shear rate: скорость деформации создаёт нагрузку, а вязкость масла определяет, насколько большой эта нагрузка становится. При этом в моторных подшипниках тоже могут быть высокие давления, поэтому различие не в простом «там давления нет», а в конкретном сочетании давления, геометрии потока и экстензионной деформации.

 

[Аргентум]

Не скажу. А если с 20-ки стало 16? Или 8? Я бы предпочёл стабильные качества у масла.

даже в мотоцикле не станет.
Я лил слабый (по мнению Олейны) - Castrol 0W-20 в ДВС, совмещенный с КПП (там "слабый" PMA загуст, который ненавидят в Олейне).
Вязкость упала не сильно - и это в движке с КПП. А в обычном - она вообще не падает.

 

[nonconfo]

Ответив в таком ключе, вступив в диспут т.о. ты соглашаешься и принимаешь постулат/установку МПиста - плохо что полимер разрушается от форсунки или др. мех. воздействия.
Ну к примеру залил я масло 5W30 ILSAC с типовым, рыночным VI звездообразным который емнип на форсунке проседает, и стало после 250 м.ч. 8,5 сСт от изначальных 10,5-11. И что из этого, значит масло плохое?

Не, не значит. К тому же вряд ли оно так упадет.

Теперь главное - форсунка никогда не моделировала условий ДВС. Это признает в своем отчете компания, которая развивала форсунку 10 лет (Castrol) в конце 1960-х.
Это просто "тест на механическую устойчивость", полностью оторванный от "железа".

Об этом я тоже написал.

Например - вязкое PAO - прочнейший полимер. Не разрушается на форсунке.
Но добавить его (против простого полимера, которого там 1%) - надо гораздо больше.
Итог: прочный полимер очень вязкого PAO - даст ОЧЕНЬ МНОГО грязи.

Вы очень широко прочитали ) У меня сильно уже замысел был.
Вот нужно в двигатель масло 5w-30 KV100 10sSt и ИВ170 (не спрашивайте почему, ПАТАМУШТА) и носятся с этой вязкостью.
Можно зимой 5w-20 с KV100 9sSt IV140 и 10w-30 KV100 11sSt IV140, и вообще не париться про какой-то там загуститель, насколько он проседает.
Нет предмета для дискуссии. Сама сущность просадки вязкости исчезла.

 

[Аргентум]

насколько он проседает.

вязкость маслища "из-за полимера" не проседает в ДВС.
Не понимаю о чем ты.
Это "европейский страх" 1950-1980. Совершенно бестолковая чушь.
Вся просадка в обычных ДВС вызвана топливом и реактивностью (реакции присадок). Загущающий полимер очень слабо на это влияет в реальном среднем ДВС (который без зубчиков практически).

 

[nonconfo]

вязкость маслища "из-за полимера" не проседает в ДВС.
Не понимаю о чем ты.
Это "европейский страх" 1950-1980. Совершенно бестолковая чушь.
Вся просадка в обычных ДВС вызвана топливом и реактивностью (реакции присадок). Загущающий полимер очень слабо на это влияет в реальном среднем ДВС (который без зубчиков практически).

Да не только про просадку речь же, но и про динамическую вязкость, которую можно достичь загустом в базах полегче, или просто теми же базами зимой и потяжелее летом. Просто с малым количеством загустителя. Ломается он или нет (нет) - уже не имеет смысла, так как там его мало.
Как-то так ))

 

[Flashback]

Для МПиста? Там немного превышения CCS - трагедия ))

Мписты не любят загуститель, не любят масла с высоким IV же. Загуститель может деградировать, папа загуститель может всё что угодно.
Никто не может пояснить почему же именно они его бояться, но страх есть. Блендерята кстати эксплуатируют, насколько успешно не знаю, но Равенол уже очень давно маслище без загуста продаёт.

А тут целых 1,1°С...

В пакете написано? Написано, значит обязаны соблюдать, иначе конструктор. Так.

 

[Аргентум]

Мписты не любят загуститель

любят - если крепкий «илитнай» на форсунке

Никто не может пояснить почему же именно они его бояться, но страх есть.

полимерные молекулы при высоких концентрациях - запекаются. Но МПизм боится не этого. МПизм боится shearing - просадка вязкости, Износий.

 

[Аргентум]

Ну зафукали, зафукали )))
Зачем знать? ХЗ, интересно восстанавливать рецептуру.
Вязкость же тоже прокси на растворяющую способность.
Сейчас я уже просто на взгляд могу прикинуть что там, типа Амс 10w-30 без загуста - понятно, что там ПАО тяжеленное.
Но в качестве обоснования в целом норм.
Я сейчас не пользуюсь совсем, но года три назад это дало пищу для размышления.

Ты не сможешь синхронизировать эти данные с рецептурными бумажками типа тех, что любит публиковать Куро.
В отраслевых рекламках «для своих» показывают % загуста (концентрат - раствор, а не сам полимер).

Но.. Слав, даже если считать, что граница «внешнего чужеродного» проходит по MW 10-20 кДа (например), а, значит, какой-то полимер/полимеры (дисперсант) «мимо» - это ничего нам не даст.

К чему я: важна не «своя вязкость базы», а какое-то распределение по фракциям и сгусткам. Что-то типа -



график неточный, грубый (дисперсанты бывают и больше), но для наглядности!

В конце-концов - хитрый Бонкер может загущать масло вязким ПАО. Его MW невысокая, но объем vs обычный полимер (сами молекулы, количество) огромен. Что лучше - забить масло крошечным количеством полимера с высокой MW - vs - забить масло тонной «легкого полимера» вязкой ПАО базы?