Рейтинг бесполезности методов оценки PCMO - Страница 1

Аргентум

Esquire
Смотритель музея
Сообщения
8,425
Реакции
3,906
Баллы
9,100
из любимых методов МП для PCMO я бы составил такой ретинг бесполезности ( 1 - самое бесполезное, 5 - сойдет, но зачем ) для PCMO
1. форсунка для обычных легковых ДВС (где мало зубчатых)
- совершенно бесполезный тест
2. машинки трения
3. перекрестки TAN к TBN на чистом топливе
4. Noack
5. HTHS
Следующие 6-10 уже сложнее. Т.к. польза уже с 5 начинается формальная.
p.s.
капли я сюда включать не стал: они бы заняли 2-3 место. Просто МП относятся к каплям с сомнением.
Но если бы МП любили капельные бредни - я бы их добавил, конечно.
 
  • Лайк
Реакции: Korund и Nickol

Аргентум

Esquire
Смотритель музея
Сообщения
8,425
Реакции
3,906
Баллы
9,100
Это, конечно, форсунка и так называемый «крепкий» полимер (полимерный загуститель)

«Индекс устойчивости к сдвигу (SSI) не должен быть слишком низким, не должен быть слишком высоким. Если SSI низкий, это означает, что способность улучшителя индекса вязкости (VII) к загущению слабая. Чтобы достичь такого же эффекта загущения, потребуется добавить больше VII. Увеличение дозы VII может отрицательно сказаться на моющих и диспергирующих свойствах моторного масла. Таким образом, SSI должен быть оптимальным, но не слишком низким.

Сдвиговые нагрузки в дизельных двигателях довольно жесткие, поэтому для них можно выбрать более низкий SSI. В бензиновых двигателях нагрузки менее суровые, что позволяет использовать более высокий SSI. В Северной Америке для моторных масел для бензиновых двигателей обычно выбирают SSI в диапазоне 35-50.

SSI важен, но показатель HTHS (вязкость при высоких температурах и высоких скоростях сдвига) более значим. Низкий SSI не всегда приводит к высокому HTHS.»


⬆️ этот простой текст с сайта о присадках к тому - что именно оценивается недалекими МП-людьми при обсуждении полимера.

Не МП-люди вообще об этом ничего не знают. Однако якобы «МП-эксперты» часто произносят фразу «крепкий загуститель» (имеют ввиду - исключительно механически устойчивый полимер и только на разрыв, а не все виды механических нагрузок).

Полимерные загустители - это растворы полимеров. Полимеры - имеют высокую молекулярную массу. Молекула полимера может быть «большой» и хрупкой.
То есть - как резинку или пластик- только на нано-уровне молекулу полимера можно механически повредить.
Хуже всего полимеры переносят зубчатые передачи.
Для КПП - стойкость полимера к механическому воздействию - действительно важна, иначе случится следующее: разбитый на куски полимер не сможет обеспечить повышенную вязкость и вязкость смазки станет ниже успешного уровня.

Для ДВС, кроме, может быть мото - это вообще не важно.
Никакой реальной корреляции стойкости полимера к падению вязкости в легковом моторе - нет.

@Korund не просто так критикует механически сверхстойкие полимеры в этой области применения.

1. механ. стойких полимеров может требоваться больше для одинакового типа загущения (родственным типом полимеров)

2. механическая стойкость не нужна в PCMO, а нужна только - температурная

3. температурная и окислительная, химическая «чистота» «механически стойких» полимеров - не всегда лучше. Есть варианты, что и хуже (если сравнивать разные типы полимеров).

Полимер загустителя - вводится в небольшом количестве. Его влияние на «чистоту» в обе стороны - ниже, чем влияние дисперсанта (дисперсант тоже содержит полимер). Но механическая стойкость не только не гарантирует чистоту, но и просто является чистой спекуляцией в PCMO (подменой - спада вязкости от топлива и прочего).
 

Korund

Adeptus
Сообщения
1,033
Реакции
375
Баллы
2,550
Механически устойчивый полимер может при определенных условиях температура, катализатор, давление перейти в твердую фазу (стекленеть буквально?) Это не утверждение если что, как то было кратко упоминание от тебя в подобном контексте.
или агломерации делать с мылом или добавками топлива или с грязью на деталях?
 

Аргентум

Esquire
Смотритель музея
Сообщения
8,425
Реакции
3,906
Баллы
9,100
Механически устойчивый полимер может при определенных условиях температура, катализатор, давление перейти в твердую фазу (стекленеть буквально?) Это не утверждение если что, как то было кратко упоминание от тебя в подобном контексте.
или агломерации делать с мылом или добавками топлива или с грязью на деталях?

может усугублять да - проблемы с PIB от дисперсанта.
Будет инициатором процесса стеклования.
Это идея мобила - не я это сочинил
 

Аргентум

Esquire
Смотритель музея
Сообщения
8,425
Реакции
3,906
Баллы
9,100
нет такого метода)))

МП используют TAN TBN crossover - как мерило "смерти маслища" (МП-лабы подсвечивают кроваво-красненьким)

Рейтинг бесполезности методов оценки PCMO
 

Nesae

Adeptus
Команда форума
Сообщения
691
Реакции
470
Баллы
2,050

Аргентум

Esquire
Смотритель музея
Сообщения
8,425
Реакции
3,906
Баллы
9,100
это способ использования нескольких методов оценки в отличие от четырех других методов оценки

ну форсунка тоже условно составной метод (получение вязкости - отдельный метод). Есть методы составные, есть "официальные", есть неофициальные.
Я беру методы МП.
Ты придираешься к форме слов - меня волнует только содержание.
МП применяют этот комплекс (TAN/TBN) - как отдельный "составной метод" - и оценивают им масло (качество, "сдохло быстро" .. и прочее).
 

Аргентум

Esquire
Смотритель музея
Сообщения
8,425
Реакции
3,906
Баллы
9,100
это способ использования нескольких методов оценки в отличие от четырех других методов оценки

кстати, есть же самый мощный комплекс.
Это эти UOA.
Там щелочное + металлы ICP.
Вот этот комплекс уже перебьет пункт 1. по уровню бесполезности: когда МП качество масла оценивают по металлам и щелочному. Это вершина бесполезности была бы. Даже форсунка имеет какую-то логику на этом фоне (формально - она показывает просто устойчивость полимеров на каком-то уровне, который может не воспроизводиться, но те не менее - хоть что-то).
 
  • Лайк
Реакции: СерКинг и nonconfo

SaintBeaver

Adeptus
Команда форума
Орден мракоборцев
Сообщения
1,544
Реакции
451
Баллы
2,550
Один тест - один критерий оценки, пусть порой и сомнительный в общей куче.

форсунка для обычных легковых ДВС
Этим вроде проверяют стойкость загустителя.
Если не смущает халтурность изготовителя и как, например, дешевые масла типа kixx / синтек из w30 превращаются в w20, то он не нужен.

машинки трения
Этим вроде проверяют износ и скользибельность.
Очень топорный способ оценить масло трибологически. По этому тесту может оказаться, что китайское и курское масла - топ. О как!

перекрестки TAN к TBN
Это не метод, а критерий оценки. Как 90-60-90. Самое просто, дешевое и понятное обывателю - КРЕСТ. Как и плечи/талия/бедра - при каком росте? Не говоря уже о форме носа/глаз/ног и т.п.

Этим, а не качеством базовых масел и общей композицией, определяют угар - о как! Тут без комментариев...

Хорошо, что он на 5м месте, да? 🥹
Тут я бы перетер по-подробнее, но попозже.
 

Аргентум

Esquire
Смотритель музея
Сообщения
8,425
Реакции
3,906
Баллы
9,100
Этим вроде проверяют стойкость загустителя.

устойчивость полимерной молекулы к напряжению сдвига форсунки. В ДВС легковом почти никогда не воспроизводится этот режим - ни в каком виде. Подобных напряжений сдвига не бывает в ДВС.
Механическая
устойчивость полимера - не является доказанным благом: более того, есть обратные исследования - механически "мягкие/хрупкие полимеры" могут быть лучше в некоторых режимах ДВС, так как их механическая прочность остается более-менее достаточной "на разрыв" молекулы (достаточной для ДВС, но не для форсунки), но при этом общая viscoelasticity таких полимеров - может иметь ряд полезных свойств (образование капель, работа в подшипнике и тп)

Очень топорный способ оценить масло трибологически. По этому тесту может оказаться, что китайское и курское масла - топ. О как!

целая тема об этом. Да - абсолютно неточная эмуляция непонятно чего. В ДВС таких пар и материалов (условий) нет.

Это не метод, а критерий оценки. Как 90-60-90. Самое просто, дешевое и понятное обывателю - КРЕСТ. Как и плечи/талия/бедра - при каком росте? Не говоря уже о форме носа/глаз/ног и т.п.

это комплексный "метод МП", включающий ключевой критерий - как в pour point, например, или в щелочном - точка эквивалентности. Здесь ровно также - пересеклось - все (threshold).
Сам метод "измеряет" продолжительность до точки по абсцисе. А ключевой критерий метода - точка X

Этим, а не качеством базовых масел и общей композицией, определяют угар - о как! Тут без комментариев..

Нет, это не так. Это фантазия МП. Noack не измеряет угар. Повторюсь в 10 раз - масло с Noack 15 легко может иметь угар меньше масла с Noack 5.

Тут я бы перетер по-подробнее, но попозже.

Попробуй. Здесь у меня просто нет равных в споре.
 
  • Лайк
Реакции: Korund

SaintBeaver

Adeptus
Команда форума
Орден мракоборцев
Сообщения
1,544
Реакции
451
Баллы
2,550
Механическая устойчивость полимера - не является доказанным благом
Как и во многих других тестах: что-то тянут за что-то для чего-то. Но делают это почему-то 🙂

это комплексный метод
Кто защитил бумажную работу по нему? 🙂 Хотелось бы знать имена героев/компаний.

Noack 15 легко может иметь угар меньше масла с Noack 5.
Ну, а я что написал? Или не написал - проверено лично - 15% не угорало, в отличии от 10%. А ты сразу бу-бу-бу 🙂🙂🦫

Попробуй. Здесь у меня просто нет равных в споре.
Ооо, нет. Я в спорах не участвую. Если знаешь точно - спорить нет смысла, если не знаешь - спорить тоже нет смысла 🥹🤣
А-то можно как монашка в анекдоте...
 
  • Огонь
Реакции: Аргентум

Аргентум

Esquire
Смотритель музея
Сообщения
8,425
Реакции
3,906
Баллы
9,100
Кто защитил бумажную работу по нему? 🙂 Хотелось бы знать имена героев/компаний.

это совершенно не требуется.
Они (МП) просто так делают - выше уже обсудили.

И да, этот условный метод очень прост и очень знаменит (не делай плз вид, что ты о таком методе не знаешь) -

Пересечение TAN с TBN

Лучшим маслом МП выберут то - которое даст даст больше по X.
Они так часто и судят на своих форумах "плохое масло - быстро сдохло"
 

Avtor

Discipulus
Сообщения
139
Реакции
70
Баллы
1,050
проверено лично - 15% не угорало, в отличии от 10%. А ты сразу бу-бу-бу 🙂🙂

Подобную "правду жизни" легко установить, находясь на уровне бытового сознания. Однако, не один настоящий инженер (мне приходится с такими иметь дело) не поверит "реабилитирующим доводам" с приведением низкого значения Noack свежего моторного масла при его повышенном потреблении в поршневом ДВС.

В отрасли существует такое понятие как "отказ смазки". Часто его применяют в случае любой неисправности, в которой есть подозрение на смазочный материал. В некоторых случаях её назначают для удобства просто потому, что никакая другая причина не была сразу обнаружена или разбираться нет времени, компетенций. Аналогично, попытка назначить Noack главным ответственным "за угар" несерьезна и несостоятельна - речь не идет о каком-либо объеме выборки данных, вычисления среднего значения и соответствующего стандартного отклонения, ... и тем более комплексном рассмотрении причин с распределением их веса по степени влияния на конечный результат
 
  • Лайк
Реакции: nonconfo и Аргентум

Avtor

Discipulus
Сообщения
139
Реакции
70
Баллы
1,050
  • Лайк
Реакции: Аргентум

Аргентум

Esquire
Смотритель музея
Сообщения
8,425
Реакции
3,906
Баллы
9,100
Измеряют противозадирные (EP) характеристики. В моторных маслах нет присадок экстремального давления, они там не нужны, достаточно мягких противоизносных (AW)

иногда добавляют - для мото (где оно и для зубчатых).
Недавно сурьму вспоминали -

 
  • Лайк
Реакции: Avtor

SaintBeaver

Adeptus
Команда форума
Орден мракоборцев
Сообщения
1,544
Реакции
451
Баллы
2,550
не делай плз вид, что ты о таком методе не знаешь
Ты же знаешь, что знаю. Зачем тогда так писать? 🥹 Меня больше интересовало получил ли кто PhD за крест. Нет? А зря 🐸 (хотя может и получил, да мы не знаем!)

Измеряют противозадирные (EP) характеристики
Шутка не зашла. ОК 🤗
Но это же не отменяет бессмысленность теста Шариковых при одних условиях как и осмысленность его при других?
Тут мне кажется другое - шаловливые ручки протирающие всё что надо и не надо. Попытки оценить с удобной стороны то, что оценивать не следует вообще.

Масло может быть мертво до креста, или быть живым после. Рассуждения на эту тему считаю мышиными бегами. Без вот таких возможностей - все срачи имеют ценность бесконечно стремящуюся к 0.
Потрачено! Картинку не нашел, приложу менее крутой аналог:
Рейтинг бесполезности методов оценки PCMO
 

SaintBeaver

Adeptus
Команда форума
Орден мракоборцев
Сообщения
1,544
Реакции
451
Баллы
2,550
Их стоит отнести к категории средств первичной диагностики.
Капля - как и любой другой тест имеет место быть! Иначе, опять, его не существовало бы. Другой вопрос, что в руках МП он превратился из камня отбрасывающего тень под солнцем в аналоговый Прибор!

Напишите Ваши критерии ("мертво")
Такие диагнозы ставит только человек с опытом и инструментарием находясь на своем рабочем месте - например, SAE20.
 

СерКинг

Novitius
Сообщения
48
Реакции
21
Баллы
423
Так
это механика - высокое напряжение сдвига форсунки пытается разорвать длинные цепи молекул полимера на части.
Не термический.
это хорошо, повышение вязкости? На первый взгляд-да. Более крепкие связи... А как на самом деле?
 
  • Ок
Реакции: Аргентум
Сверху