Секреты FTIR (спектров) - Страница 1

Аргентум

Esquire
Смотритель музея
Сообщения
9,331
Реакции
4,545
Баллы
9,100
Почему имидный (головка) дисперсант видно на 1706?

Секреты FTIR (спектров)

все дело в двух C=O "рожках"

Секреты FTIR (спектров)

которые видны на спектре

(не все дисперсанты именно такие, но самые популярные в PCMO - такие)
 
  • Лайк
Реакции: nonconfo

Аргентум

Esquire
Смотритель музея
Сообщения
9,331
Реакции
4,545
Баллы
9,100
PAO / ПАО видно на 721-723 из-за раскачки (rocking) 4 штук CH2 в ряд.

Секреты FTIR (спектров)



Так как ПАО - это ветвистая ерунда:

Виды молекул ПАО-базовых масел
то чем больше у нее веток (выше вязкость ПАО-базы) - тем больше у нее по 4 штуки CH2 в ряд.

Этим вязкое ПАО отличается от молекул-братьев и сестер в минеральных маслах, включая GTL.
У собратьев на 1 молекулу - в лучшем случае - только 1, максимум - 2 ветки с рядом по 4 штуки CH2.
Некоторые "минеральные изомеры" - могут иметь несколько веток. Тогда - их будет легко перепутать с ПАО.

Но кроме того - в этом районе проявляет себя и AN - и другие молекулы, богатые на подобные "кольца".

Вот молекула, которая совсем не похожа на ПАО -

Секреты FTIR (спектров)
 
  • Лайк
  • Смешно
Реакции: nonconfo и SaintBeaver

Аргентум

Esquire
Смотритель музея
Сообщения
9,331
Реакции
4,545
Баллы
9,100
Если по дисперсантам основные волны в PCMO -

1705-1708 - имиды (например, сукцинимид)


(если имидного пика нет - можно смотреть другие типы, например 1730)

То по антиоксидантам, в общем, основные - фенольные и аминные


Секреты FTIR (спектров)


Секреты FTIR (спектров)

^ Фенольные надо искать в районе 3630 - 3650
Аминные ± 1510


Секреты FTIR (спектров)
 
  • Лайк
Реакции: ultimo, nonconfo и SaintBeaver

Аргентум

Esquire
Смотритель музея
Сообщения
9,331
Реакции
4,545
Баллы
9,100

Дипольный момент карбонильной группы:​

  • У карбонильной группы (C=O) связь между углеродом и кислородом является полярной, так как кислород намного электроотрицательнее углерода.
  • Если карбонильный кислород "торчит" наружу (например, в альдегидах, кетонах, карбоксильных кислотах), это усиливает полярность и делает связь более чувствительной к инфракрасному излучению. Такие группы имеют яркую полосу поглощения в диапазоне 1650–1750 см⁻¹.
  • Азот в центре имида оказывает влияние на соседние C=O за счёт делокализации электронов. Это может снижать частоты поглощения по сравнению с изолированными карбонильными группами, как в кетонах. Поэтому полосы имидных C=O часто находятся ближе к 1700 см⁻¹,
 

Аргентум

Esquire
Смотритель музея
Сообщения
9,331
Реакции
4,545
Баллы
9,100
а почему для анализа масел используются такие примитивные методы ? MALDI-TOF не применяют ?

GC иногда применяют, но..
А зачем? По маслу - для понимания VOA достаточно IR и UV отпечатков.
Это же известные всем наборы веществ.
Никто там не будет использовать никакие особые вещества. Эта химия проста и банальна. Для всех присадок - понятны IR пики (примерно, конечно, так как выше написано в этой теме по сукцинимиду, где видимость идет от кислородных усов).
Базу отбирают GC - всякие Shell. Чтобы лучшую минералку отобрать.
 

Umberto

Adeptus
Хвост феи
Сообщения
1,405
Реакции
362
Баллы
2,550
GC иногда применяют, но..
А зачем? По маслу - для понимания VOA достаточно IR и UV отпечатков.
Это же известные всем наборы веществ.
Никто там не будет использовать никакие особые вещества. Эта химия проста и банальна. Для всех присадок - понятны IR пики (примерно, конечно, так как выше написано в этой теме по сукцинимиду, где видимость идет от кислородных усов).
Базу отбирают GC - всякие Shell. Чтобы лучшую минералку отобрать.
можно разложить любое масло ана компоненты и понять, что туда добавили особого. Те же обсуждаемые "био" масла. Огульно нагуглил, что , конечно, масс-спектрометрию используют для анализа нефтепродуктов.
 

Аргентум

Esquire
Смотритель музея
Сообщения
9,331
Реакции
4,545
Баллы
9,100
можно разложить любое масло ана компоненты и понять, что туда добавили особого. Те же обсуждаемые "био" масла. Огульно нагуглил, что , конечно, масс-спектрометрию используют для анализа нефтепродуктов.

био масла - это: либо эстеры и эстолайды, либо BTL и те, о которых писал на днях @blingo (парафин GTL и PAO типов)

Там нечего смотреть (эстеры и эстолайды видны между 1745-1730)

Кстати. Торкон бредит про 722 пик для "не ПАО".
722 пик для парафинов хорош только тем, что для молекул у которых в ветке по 4+ штуки метиленовых [imath]CH_2[/imath] в ряду - по ним выше пик.
У ПАО6 - 4+ ветки, в каждой ветке 8+ метиленок. Конечно она rocking :)
А GTL - не такие молекулы. От минералок парафиновых недалеко ушли.
 
  • Лайк
Реакции: nonconfo

antuan871

Discipulus
Сообщения
439
Реакции
92
Баллы
603
био масла - это: либо эстеры и эстолайды, либо BTL и те, о которых писал на днях @blingo (парафин GTL и PAO типов)

Там нечего смотреть (эстеры и эстолайды видны между 1745-1730)

Кстати. Торкон бредит про 722 пик для "не ПАО".
722 пик для парафинов хорош только тем, что для молекул у которых в ветке по 4+ штуки метиленовых [imath]CH_2[/imath] в ряду - по ним выше пик.
У ПАО6 - 4+ ветки, в каждой ветке 8+ метиленок. Конечно она rocking :)
А GTL - не такие молекулы. От минералок парафиновых недалеко ушли.
Ты писал это уже )) помню, зачем они смотрят эти пики вообще, на канистре написано же синтетика
 

Аргентум

Esquire
Смотритель музея
Сообщения
9,331
Реакции
4,545
Баллы
9,100

Вложения

  • Пик 722.pdf
    33.8 KB · Просмотры: 49
  • Лайк
Реакции: ultimo

Аргентум

Esquire
Смотритель музея
Сообщения
9,331
Реакции
4,545
Баллы
9,100
Полный детализированный вывод по «пику 722»

Краткое резюме:


Повышенная интенсивность и сравнительно малая ширина полосы [imath]722 \text{ см}^{-1}[/imath] в полиальфаолефинах (ПАО) обусловлены наличием длинных и структурно однородных метиленовых последовательностей [imath](-\text{CH}_{2}-)_{n}[/imath] при [imath]n \ge 4\text{–}6[/imath], формируемых регулярной гребнеобразной архитектурой молекул ПАО (боковые н-алкильные цепи фиксированной длины, чаще [imath]C_{8}[/imath] или [imath]C_{10}[/imath]). Это приводит к узкому распределению собственных частот rocking-моды и повышенному вкладу коррелированных локальных колебаний метиленовых групп. В гидрокрекинговых базах (Group III) и GTL статистическая изомеризация и случайное ветвление нарушают однородность цепей, что усиливает неоднородное уширение и снижает пиковую интенсивность полосы.



Физическая формулировка интенсивности ИК-переходов

Интегральная интенсивность полосы поглощения [imath]I[/imath] в ИК-спектроскопии пропорциональна квадрату производной дипольного момента [imath]\mu[/imath] по нормальной координате [imath]Q[/imath] соответствующей моды:
[imath]I \propto \left| \left( \frac{\partial \mu}{\partial Q} \right)_{0} \right|^{2}[/imath]

Для системы из [imath]N[/imath] метиленовых групп локальная нормальная координата может быть представлена в виде линейной комбинации:
[imath]Q = \sum_{i} a_{i} q_{i}[/imath]

Соответственно, полный вклад в изменение дипольного момента определяется суммой локальных вкладов:
[imath]\frac{\partial \mu}{\partial Q} = \sum_{i} a_{i} \left( \frac{\partial \mu_{i}}{\partial q_{i}} \right)[/imath]

В жидких системах это суммирование является частично коррелированным и ограничено конечной длиной конформационной и фазовой корреляции.



Коррелированные rocking-моды и отсутствие дальнодействующей когерентности

В ПАО регулярность строения боковых цепей обеспечивает сходство локальных силовых констант и эффективных масс для CH₂-групп в длинных транс-сегментах. Это приводит к формированию коррелированных rocking-колебаний на конечной длине цепи (несколько соседних CH₂-групп), что повышает эффективный переходный диполь и пиковую интенсивность полосы.

При этом в условиях жидкой фазы отсутствует глобальная фазовая когерентность на всём протяжении цепи, характерная для кристаллических парафинов или полиэтилена. Усиление интенсивности носит субквадратичный характер и не соответствует строгому закону [imath]I \propto N^{2}[/imath], а определяется сочетанием линейного роста с числом CH₂ и уменьшения неоднородного уширения.



ПАО против гидрокрекинга и GTL

Полиальфаолефины (PAO):

- Регулярная гребнеобразная архитектура с боковыми цепями фиксированной длины.
- Повышенная доля транс-конформеров в длинных метиленовых сегментах.
- Узкое распределение собственных частот rocking-моды.
- Повышенная пиковая интенсивность и малая FWHM полосы [imath]722 \text{ см}^{-1}[/imath].

Гидрокрекинг / GTL / минеральные базы:
- Статистическое распределение ветвлений и длины метиленовых сегментов.
- Повышенная доля гош-конформаций, смещающих вклад в область [imath]730\text{–}750 \text{ см}^{-1}[/imath].
- Сильное неоднородное уширение и снижение пиковой интенсивности.
- Интенсивность формируется как сумма локализованных, слабо коррелированных мод.




Динамика уширения и диссипации

В ПАО дефазировка rocking-моды замедлена за счёт структурной однородности, что увеличивает время когерентного существования колебаний и уменьшает ширину полосы. В статистически изомеризованных базах наличие коротких сегментов и структурных дефектов ускоряет внутримолекулярное перераспределение энергии (IVR), что приводит к дополнительному уширению полосы в соответствии с соотношением неопределённости [imath]\Delta E \cdot \Delta t \ge \hbar[/imath].



Макроскопические следствия

Наличие выраженной полосы [imath]722 \text{ см}^{-1}[/imath] указывает на локальную упорядоченность метиленовых цепей, однако разветвлённая архитектура ПАО препятствует формированию трёхмерной кристаллической решётки. В результате сохраняется низкая температура застывания и хорошие низкотемпературные реологические свойства, в отличие от линейных парафинов, где аналогичная спектральная особенность сопровождается кристаллизацией.



Итоговое утверждение:

Интенсивная и узкая rocking-полоса [imath]722 \text{ см}^{-1}[/imath] в ПАО является спектроскопическим проявлением длинных и однородных метиленовых транс-сегментов с повышенной локальной корреляцией колебаний. В гидрокрекинговых и GTL-базах статистическая разупорядоченность цепей приводит к усилению неоднородного уширения и снижению пиковой интенсивности, без необходимости привлекать модель полной дальнодействующей когерентности или квадратичного роста интенсивности.
 
  • Лайк
Реакции: ultimo

ultimo

Novitius
Орден SAE20
Сообщения
51
Реакции
32
Баллы
693
Научное обоснование методики FTIR

1. Методологическая постановка​


Цель FTIR-анализа базовых масел состоит не в определении технологии производства (PAO, GTL, Group III), а в выявлении структурной доминанты – то есть типа молекулярной архитектуры, формирующей спектральный отклик.


FTIR фиксирует следствие молекулярной структуры, а не происхождение сырья.




2. Диагностическая область 720–730 см-1​


Полоса около 722 см-1 соответствует rocking-колебаниям метиленовых последовательностей (–CH2–)n при n ≥ 4–6.


Причины выбора этой полосы:


  • чувствительность к длине непрерывных CH2-сегментов;
  • чувствительность к регулярности и изомеризации;
  • слабое влияние присадок;
  • низкое спектральное перекрытие.



3. Физический смысл коэффициентов R1 и R2​


Коэффициенты R представляют собой нормированные отношения интенсивностей, а не абсолютные значения.


Общий принцип: R = интенсивность полосы 722 см-1 / интенсивность опорной CH2-полосы


Интерпретация:


  • знаменатель отражает общее количество CH2-групп;
  • числитель отражает долю CH2-групп, находящихся в длинных и структурно однородных сегментах.

Таким образом: R является показателем структурной упорядоченности, а не концентрации.




4. Почему обязательна нормализация​


Абсолютная интенсивность FTIR-полос зависит от:


  • толщины слоя;
  • оптической плотности;
  • настройки прибора;
  • базовой линии.

Поэтому:


  • использование «сырых» Abs или %T даёт завышенные значения;
  • корректный анализ требует baseline-коррекции и нормализации;
  • при переходе к нормированным данным значения R обычно уменьшаются примерно в 2.5–3 раза.

Это не константа, а следствие устранения фонового вклада.




5. Интерпретация диапазонов R​


Ориентировочные диапазоны:


  • R ≤ 0.25
    Статистически изомеризованные цепи (гидрокрекинг Group III, минеральные базы)
  • R ≈ 0.25–0.35
    Переходная зона (HC + GTL, GTL-lean смеси)
  • R ≥ 0.35–0.45
    Структурно упорядоченные базы (GTL-rich, PAO-подобная архитектура)
  • Максимальные значения R
    Регулярные цепи (PAO, кристаллические парафины)

Важно:
GTL может попадать в PAO-подобную область, если именно его структура доминирует в смеси.




6. Почему методика корректна без «полной когерентности»​


В жидкой фазе отсутствует дальнодействующая фазовая когерентность, но сохраняется локальная корреляция между соседними CH2-группами.


Методика R:


  • не требует предположения квадратичного роста интенсивности;
  • основана на снижении неоднородного уширения;
  • отражает рост вклада коррелированных rocking-мод.

Это делает метод физически корректным для реальных моторных масел.




7. Ограничения метода​


Методика:


  • не различает «PAO vs GTL по паспорту»;
  • не даёт абсолютных процентов;
  • требует сравнимых условий измерения.

Методика:


  • выявляет структурную доминанту;
  • устойчива к присадкам;
  • воспроизводима при сравнительном анализе.



Итоговая формулировка (форумный формат)​


FTIR-методика с использованием нормированных коэффициентов R в области rocking-полосы ~722 см-1 позволяет количественно оценить степень структурной упорядоченности метиленовых сегментов базового масла. Повышенные значения R отражают доминирование длинных, слабо изомеризованных CH2-последовательностей, характерных для PAO- и GTL-подобных архитектур, тогда как низкие значения соответствуют статистически разупорядоченным гидрокрекинговым базам.
 

Аргентум

Esquire
Смотритель музея
Сообщения
9,331
Реакции
4,545
Баллы
9,100
GTL может попадать в PAO-подобную область, если именно его структура доминирует в смеси.

Не может.
У GTL и CTL - молекулы не такие ветвистые. А еще точнее - почти не имеют веток 4+ метиленки. У GTL и CTL таких веток (для 4-8 cSt) не более двух..
У GTL и CTL - молекула - как минералка / кряк.
ПАО - четкий полимер (олигомер).

Здесь подробно (почему ветки ПАО делают его особенным для FTIR) -

 
  • Лайк
Реакции: ultimo

ultimo

Novitius
Орден SAE20
Сообщения
51
Реакции
32
Баллы
693
PAO и GTL различаются по способу синтеза, но FTIR оценивает не происхождение, а результирующую молекулярную архитектуру.

Да, PAO - это олигомер альфа-олефинов с регулярной гребнеобразной структурой.
Но GTL (FT-синтез + гидроизомеризация) не является линейной «минералкой»: в современных GTL формируются длинные изопарафиновые цепи с ограниченным и контролируемым ветвлением.

Ключевой момент:
FTIR-коэффициенты в области rocking-полосы ~722 см⁻¹ чувствительны к длине и однородности метиленовых сегментов, а не к факту «полимер vs не полимер».

Если в GTL:

доминируют длинные непрерывные CH₂-сегменты, распределение ветвлений узкое, неоднородное уширение минимально, то его спектральный отклик закономерно попадает в PAO-подобную область.
Это не утверждение о химической идентичности, а о структурной доминанте, что и было прямо обозначено.

Иными словами:
PAO всегда PAO по химии.
GTL может быть PAO-подобным по FTIR-структуре, и это нормальный, описанный в литературе эффект.
 
  • Лайк
Реакции: Korund

Аргентум

Esquire
Смотритель музея
Сообщения
9,331
Реакции
4,545
Баллы
9,100
GTL может быть PAO-подобным по FTIR-структуре, и это нормальный, описанный в литературе эффект.

Может, но таких молекул всегда меньше 5%.
GTL и CTL получают крекингом длинных линейных молекул. ПАО - полимеризацией.

Потому пик 722 не работает для кряка, GTL, CTL.
 
  • Лайк
Реакции: ultimo

ultimo

Novitius
Орден SAE20
Сообщения
51
Реакции
32
Баллы
693
Про "всегда меньше 5 %" - это просто утверждение без опоры на данные.
Ни одна открытая публикация не задаёт фиксированную долю "PAO-подобных" молекул в GTL, тем более одинаковую для всех продуктов.

Важно другое:
FTIR не "считает проценты PAO", он показывает структурную картину в целом. Если значительная часть молекул имеет длинные и однородные CH2-сегменты, именно они и формируют спектр - независимо от того, получены они полимеризацией или FT-синтезом с последующей изомеризацией.

Поэтому речь не о том, что GTL = PAO, а о том, что при определённой архитектуре смеси GTL может выглядеть PAO-подобно по FTIR. Это нормальная спектроскопическая ситуация, а не спор о способе производства.

И да, PAO делают полимеризацией, GTL получают иначе.
Но FTIR "видит" не технологию, а результат на уровне молекулярной структуры.
 

Аргентум

Esquire
Смотритель музея
Сообщения
9,331
Реакции
4,545
Баллы
9,100
И да, PAO делают полимеризацией, GTL получают иначе.
Но FTIR "видит" не технологию, а результат на уровне молекулярной структуры.

Для «пика 722» FTIR видит упорядоченные ветки 4+ метиленки. Если этого нет (а таких молекул - меньше 5% в GTL и CTL) - то не будет и никакого пика 722 заметного.
 
  • Лайк
Реакции: ultimo

ultimo

Novitius
Орден SAE20
Сообщения
51
Реакции
32
Баллы
693
Один пик 722 см⁻¹ сам по себе ничего не доказывает и ничего не опровергает.
Для выводов нужно смотреть соотношения характерных полос, а не отдельную волну.

Минимальный набор для оценки структуры базы:

720-730 см⁻¹ - rocking длинных CH2-сегментов

1375 см⁻¹ - симметричные деформации CH3 (степень ветвления)

1460-1470 см⁻¹ - деформации CH2/CH3

2850-2960 см⁻¹ - распределение валентных колебаний C-H

Именно отношения интенсивностей этих полос, после нормализации, показывают, преобладает ли PAO-подобная архитектура или статистически изомеризованная (HC/GTL).

Без такого расчёта разговор о "5 %" или "не может быть" не имеет методического смысла.
 
  • Лайк
Реакции: Korund

Аргентум

Esquire
Смотритель музея
Сообщения
9,331
Реакции
4,545
Баллы
9,100
  • Лайк
Реакции: ultimo

Аргентум

Esquire
Смотритель музея
Сообщения
9,331
Реакции
4,545
Баллы
9,100
Без такого расчёта разговор о "5 %" или "не может быть" не имеет методического смысла.

кстати! Гусь тут подсказал, что у BP был кряк 4 cSt, молекулы которого были очень близки по строению к PAO и давали сравнимые пики 722 ;)
Так что да - бывают такие кряки. Корректируем от Гуся.
Их было не 5%, а до 50%.
 
  • Лайк
Реакции: ultimo

Аргентум

Esquire
Смотритель музея
Сообщения
9,331
Реакции
4,545
Баллы
9,100
Почему валентная частота карбонильной группы C=O различается в ИК-спектрах

1. Физическая основа: колебательная модель и закон Гука


Валентное колебание связи C=O в ИК-спектроскопии в первом приближении описывается как гармонический осциллятор. Его частота подчиняется закону Гука:

[imath]\nu = \frac{1}{2\pi c}\sqrt{\frac{k}{\mu}}[/imath]

где:
• [imath]\nu[/imath] — частота ИК-поглощения,
• [imath]k[/imath] — силовая константа связи (жёсткость),
• [imath]\mu[/imath] — приведённая масса атомов,
• [imath]c[/imath] — скорость света.

Физический смысл:
• более прочная связь → [imath]k[/imath] больше → частота выше;
• ослабленная связь → [imath]k[/imath] меньше → частота ниже.

Так как приведённая масса для связи C=O практически постоянна, различия частот определяются главным образом изменением силовой константы связи.

2. Типичные области валентных колебаний C=O

Функциональная группаЧастота C=O, см⁻¹
Амид1630–1690
Имид/Карбоновая кислота1700–1725
Кетон1705–1720
Альдегид1720–1740
Эстер1735–1750
ЭфирC=O отсутствует


3. Экспериментальный порядок возрастания частоты C=O

От меньшей к большей частоте:

Амид < Имид < Карбоновая кислота < Альдегид < Эстер

4. Причины различий частот C=O

4.1. Резонансный эффект (π-сопряжение)


• В амидах неподелённая электронная пара азота эффективно донорствует в π-систему связи C=O.
Это снижает кратность связи C=O, ослабляет её и приводит к заметному снижению частоты. Имид можно рассматривать как частный случай амида, но с двумя ацильными группами — это меняет электронные свойства и спектры.

• В эстерах донорство со стороны OR-группы выражено слабее, чем у амидного азота.
Связь C=O ослабляется меньше, поэтому частота выше, чем у амидов.

Итог: чем сильнее π-донорство в карбонильную группу, тем ниже частота C=O.

4.2. Индуктивный эффект

• Альдегиды не содержат электронодонорных заместителей при карбонильном углероде.
Это делает связь C=O более «жёсткой» → силовая константа [imath]k[/imath] выше → частота выше.

• В кетонах алкильные группы проявляют слабый положительный индуктивный эффект,
что слегка ослабляет связь C=O и снижает частоту по сравнению с альдегидами.

4.3. Водородная связь

• В карбоновых кислотах связь C=O часто участвует в меж- или внутримолекулярных водородных связях.
Это снижает эффективную силовую константу [imath]k[/imath] и смещает полосу в низкочастотную область.

• В амидах водородные связи по N–H дополнительно стабилизируют резонансную структуру,
что также уменьшает частоту колебания C=O.

5. Обобщение

Различия частоты валентного колебания C=O определяются совокупным действием:
• резонансных эффектов,
• индуктивных эффектов заместителей,
• водородных связей,

которые в конечном итоге изменяют силовую константу связи C=O и, следовательно, частоту её ИК-поглощения.
 
  • Лайк
Реакции: ultimo
Сверху