Sequence IIIH или ASTM D8111 - Страница 2

Аргентум

В этом сообщении Nesae написал(а):
думаешь, маловязкая улетает, и вязкость еще и из-за этого растет?

Вот оно (даже 3/4) -

Nesae

В этом сообщении Аргентум написал(а):
Вот оно (даже 3/4) -

Посмотреть вложение 6174

Это не iiih. Совсем не похоже)

Аргентум

В этом сообщении Nesae написал(а):
Это не iiih. Совсем не похоже)

это картинка из III дока (может быть не последний IIIH, а предыдущий), типа - что инвестирует в прирост

Nesae

В этом сообщении Аргентум написал(а):
это картинка из III дока (может быть не последний IIIH, а предыдущий), типа - что инвестирует в прирост

не, ну можно создать условия и для такой картинки. Поэтому я и спросил сколько кальция в начале и конце. Обычно где то плюс минус на 10% больше в конце, т.е примерно 10% базы угорает. Это не даст очень большой прирост вязкости масла.

Аргентум

В этом сообщении Nesae написал(а):
не, ну можно создать условия и для такой картинки. Поэтому я и спросил сколько кальция в начале и конце. Обычно где то плюс минус на 10% больше в конце, т.е примерно 10% базы угорает. Это не даст очень большой прирост вязкости масла.

ну если считать, что

[imath]\ln\!\big(\nu_{\text{смеси}}\big)=0.8\ln(16)+0.2\ln(0.5)[/imath]

маслище потеряло 20% чего-то, что было очень легким (вязкость 0.5) - то оно может стать 16 cSt .. но это "загущенное масло" - не совсем смесь вязкого + маловязкого (которое вышло). Во-первых там точно градиент, во-вторых в загущенном же идут еще и превращения.. Вполне возможно, что испарение (по этому графику) рассчитывали примерно около этого

Nesae

В этом сообщении Аргентум написал(а):
маслище потеряло 20% чего-то, что было очень легким (вязкость 0.5)

в масле нет ничего с вязкостью 0.5))
4 сСт (при 100) гр3 вязкость около 20 сСт при 40. В ней примерно 10% фракций до 400оС (примерно от 360). Их вязкость 12-14сСт при 40. Если они все выпарятся, то:

начальное масло 0W-16 37 сСт станет 43сСт, прирост менее 20%.
А там еще загуститель потихоньку рушится, т.е. и того меньше прирост без окисления.
Тот график какой то частный случай

Аргентум

В этом сообщении Nesae написал(а):
в масле нет ничего с вязкостью 0.5))
4 сСт гр3 вязуость около 20 при 40. В ней примерно 10% фракций до 400оС (примерно от 360). Их вязкость 12-14сСт при 40. Если они все выпарятся, то:
Посмотреть вложение 6175
начальное масло 0W-16 37 сСт станет 43сСт, прирост менее 20%.
А там еще загуститель потихоньку рушится, т.е. и того меньше прирост без окисления.
Тот график какой то частный случай

Ну тот график - теория. Какая-то часть (очень небольшая) фракций в 2-1 сСт в масле есть, конечно, - но я числа 8 и 0.5 взял - просто как математическую демонстрацию той теории, что они вложили в график.
По версии создателя - часть легких фракции (испарение) - это что-то маловязкое / летучее. Оно уходит, масло набирает вязкость примерно по формуле -

[imath]\ln \nu_{\text{смеси}} = \sum_{i=1}^{n} \varphi_i \, \ln \nu_i[/imath]

где есть градиент всех легких фракций, что уходят, а оставшиеся загущаются и это дает 3/4 взноса в копилку набора вязкости. Но это надо понимать, что летучесть базы не связана напрямую с вязкостью. Летучесть PAO 3.5 MAX много ниже какой-нибудь нафтеновой 3.5 cSt базы (даже если проверить летучесть не только по Noack, а по нескольким методикам). И, думаю, это в каком-то виде учтено.

p.s.

1/4 они оставили окислению, но даже если учесть, что какая-то часть испаряется - прямо в это самое время (испарений, simultaneously) масло все-равно меняется.. Разделить эти зоны на 1/4 и 3/4 - можно только для наглядного графика, что они и сделали дерзко.

Аргентум

@Nesae

этот график (теория) -

https://oil-glup.ru/threads/sequence-iiih-ili-astm-d8111.324/page-2#post-15911

никак не связан с теми двумя маслами 5W-30, что набрали почти 200%.
Что известно про те 2 масла (VOA только) -

1. 5W-30
2. неплохая CCS для 5W
3. Noack - нет данных
4. TBN (D2896) около 5
5. Ca около 1000
6. ZDDP - уровень ILSAC

Admin

В этом сообщении Аргентум написал(а):
Какая-то часть (очень небольшая) фракций в 2-1 сСт в масле есть, конечно, - но я числа 8 и 0.5 взял - просто как математическую демонстрацию той теории, что они вложили в график.

Ты серьезно думаешь, что "недоноакнутое" масло при 150 градусах как-то особо себя поведет?

Так писали же они аномальные всякие угары при 150 для многих масел, взять тот же Амзоил... в 1 процент еще и поверю, а вот 30% при 150 так и вообще сомнительно...

Аргентум

В этом сообщении Admin написал(а):
Ты серьезно думаешь, что "недоноакнутое" масло при 150 градусах как-то особо себя поведет?

Так писали же они аномальные всякие угары при 150 для многих масел, взять тот же Амзоил... в 1 процент еще и поверю, а вот 30% при 150 так и вообще сомнительно...
Посмотреть вложение 6176

испаряемость вообще (как на графике) - это не именно Noack (Noack пытается посмотреть на отход легких фракций только с одного угла зрения).
Noack - только 1 из теней более сложной картинки испаряемости -

Вообще испаряемость - это просто отход чего-то легкого.
Масло - смесь фракций. Условно C15-C60. Cx - количество углерода в молекуле.

C15 там мало. Но в минералке - может быть больше (помнишь картинки с шариками).
Потому Noack минералки хуже (4 сСт минералка - там может быть C15, точно есть C20, но и есть и C40, а в ПАО 4 сСт - все, в среднем, C30)

Но это если учесть, что мы рассматриваем только парафин (алканы).
Еще там циклоалканы. Они более летучие. Кроме прямой летучести от нагрева - на летучесть влияет "ветер" (механика, перепады давлений и прочие blowby).

Легкие фракции, как правило, обладают низкой вязкостью.

Ориентировочно (очень грубо) вязкость растет с числом C (например, для ациклических углеводородов: C15 ≈ 0.8, C60 ≈ 12 — при оговорённых условиях измерения и в выбранных единицах).
При этом структура молекулы играет важную роль: вязкость линейного C30-парафина выше вязкости его сильно разветвлённого изомера C30-ПАО в опредленной области температур (какой-то range).

Любая легкая фракция - сильно сбивает вязкость (выше давал формулу). Уход легкого - дает прибавку в вязкости.
Но это база. А там же еще полимеры и прочее.

Теоретический график "про III" даёт грубую аппроксимацию влияния ухода + влияния окисления (наглядная, но грубая картинка).
Реальные значения требуют поправок на распределение молекул по массе, наличие циклических структур. Удаление лёгких фракций (термическая отгонка, механическая отгонка - газ давление и т.п.) ведёт к увеличению вязкости смеси нелинейно, поскольку меняется не только средняя молекулярная масса, но и форма распределения фракций. Этот график скорее не будет работать для масла на маловязкой PAO/GTL базе.

Ну и главное. В этом графике самое странное - "окисление". Уход легких фракций при III - это процесс постоянного воздействия на масла. Не именно окисления - а воздействия. Деградации в какой-то степени. График слишком "прямой", а должен быть скорее экспонентой в районе 80-90 часов.

Nesae

В этом сообщении Аргентум написал(а):
Ну и главное

Откуда ты притащил этот график?))
Начали за ноак, закончили за уход фракций.

В этом сообщении Аргентум написал(а):
Уход легких фракций при III - это процесс постоянного воздействия на масла. Не именно окисления - а воздействия. Деградации в какой-то степени.

Ты видел протокол СЕС или Daimler oxidation?
Как влияет деградация на вязкость масла? Деградация загустителя в первую очередь. Форсунка нервно курит в сторонке. Все "летит в пропасть".
Если и влияет испаряемость на рост вязкости в iiih, то не так, как именно окисление.
Амсойл заявил 0% прироста в iiih. Где влияние испаряемости? Та же база в другом масле может и 200% показать.
Нет, теория какая то слишком теоретическая)

Nesae

В этом сообщении Аргентум написал(а):
C15 там мало. Но в минералке - может быть больше (помнишь картинки с шариками).

"пара молекул" этих в масле.
С15 - это фракция дизтоплива.

Аргентум

В этом сообщении Nesae написал(а):
Начали за ноак, закончили за уход фракций.

Где? Откуда взялся Noack?

Я не писал Noack про этот график..

Скорее надо брать D972 (да и он только 22 часа , и температуры там ниже средние будут).

Аргентум

В этом сообщении Nesae написал(а):
Если и влияет испаряемость на рост вязкости в iiih, то не так, как именно окисление.
Амсойл заявил 0% прироста в iiih. Где влияние испаряемости?

У Amsoil всегда идеальная испаряемость.
По D972 - меньше 1% за 22 часа..

Аргентум

В этом сообщении Nesae написал(а):
"пара молекул" этих в масле.
С15 - это фракция дизтоплива.

Не, не пара.
В минералке не очень вязкой - от C15 до C18 (сумма) до 15% , остальные 85% - C20+

Да C15 - мизер, но в минералке могут быть легкие фракции, есть летучие нафтены (не все определяет только Cx или вязкость. Выше писал уже). За 80 часов есть чему выйти -

Noack его в качель

Тест испаряемости Ноака - формальный параметр, недостаточный для оценки работы моторного масла при нагревании • Страница 5

oil-glup.ru

p.s.

выше также писал - график не смог бы быть применен к маслам на PAG/GTL , даже просто хороший кряк скорее не подходит.

Но это обсуждение вышло из чего?

Есть 2 масла 5W-30, состав которых точно неизвестен (думаю - очень минеральный маловяз), которые очень стабильно валят III.
С низким щелочным. А вот их Noack и D972 как раз не знаем..

Аргентум

В этом сообщении Nesae написал(а):
0% прироста при ноаке 10-11%. Объясни. 200% прироста при ноаке 10-11%. Как может испаряемость основной вклад давать?

А вот это уже вопрос другого уровня.
Noack неплохой тест был бы в этом случае (для тех 5W-30, скажем), но он здесь не раскрывает всех деталей. Но он мог бы дать наводку, если бы масла имели реально очень слабый Noack.

Тот график, что выше - я использовал как обоснование к теме тех странных слабых 5W-30.

Но если ты помнишь беседу - я обратился с вопросом к тебе, а не с выводом

Мой вопрос - что может влиять на загущение. После чего я упомянул два странных масла и попробовал их обосновать (щелочное + испарение). К ним - этот график, возможно, притянуть можно.

К маслу с Noack 11 - скорее всего нет.
Не по причине Noack, а по причине того, что это масло скорее всего кряк.. И вот там мы возвращаемся к исходному вопросу.

Если твой ответ, что для таких маслищ - это окисление. Спасибо

я с этого и начал. Это возможно вполне.. я же твой опыт запросил! 😀и такой вывод вполне ок

Nesae

В этом сообщении Аргентум написал(а):
этот график

для минералок 10-30 или 5-20 может подойдет, и то не факт.

Аргентум

В этом сообщении Nesae написал(а):
для минералок 10-30 или 5-20 может подойдет, и то не факт.

кстати, очень жаль, что @Admin не сделал Noack для этой (HTHS сделал, круто - 2.5)

Royal Triton SAE 5W-20 - выдающееся минеральное масло 1950-х

Royal Triton SAE 5W-20 - выдающееся масло 1950-х, одно из самых интересных моторных масел за всю историю отрасли • Страница 1

oil-glup.ru

вот она бы IIIH прошла?

Nesae

В этом сообщении Аргентум написал(а):
вот она бы IIIH прошла?

нет

Аргентум

В этом сообщении Nesae написал(а):
нет

в части VIS

там толстый барий! (я о свежем, в этом за 70 лат барий протух уже)

Сколько думаешь загущения?

Nesae

В этом сообщении Аргентум написал(а):
в части VIS

в первую очередь.

В этом сообщении Аргентум написал(а):
Сколько думаешь загущения?

Хз. Там же за каждые 10 часов в 2 раза скакать может. Смотря сколько продержится.
Это не значит, что масло плохое

Nesae

Кстати, о птичках. Там же в IIIH есть еще IIIHA - измеряют MRV после теста. Проблемка будет, если много легкой базы испарится

Sequence IIIH или ASTM D8111 - Страница 2

Esquire

Adeptus

Esquire

Adeptus

Esquire

Adeptus

Esquire

Esquire

Lorem ipsum

Esquire

Adeptus

Adeptus

Esquire

Esquire

Esquire

Esquire

Adeptus

Esquire

Adeptus

Esquire

Adeptus

Adeptus