Вред от золы? - Страница 4

  • Музей
  •  
  • Автор темы Nesae
  • Всё или ничего о моторных маслах

Сколько золы выбрать в PCMO?


  • Всего проголосовало
    18

Аргентум

Esquire
Смотритель музея
Сообщения
8,163
Реакции
3,762
Баллы
9,100
@nonconfo @Admin @Korund

интересный вопрос - когда началась вторая волна "жажды TBN" и откуда у нее ноги.
Во второй волне - главной поддержкой выступил европейский рынок.
Самое здесь необычное, пожалуй, что Shell начала первую волну, но затем резко ушла от золы в самом премиальном своем масле. TBN = 0. Но в Европе этого периода почти не было! X-100 ash-free попал в Европу на пару лет и быстро ушел. Однако если считать вторую волну от 1965 - то это ок.

Так вот,

Вред от золы?

На момент развития второй волны - TBN 8 с ash 1.1 - считалось , в общем , проблемой в горячих моторах.
Допускалось только в дизели, считалось приводящим к отложениям и pre-ignition в бензиновых..
Для топлива 1% серы - считалось достаточным TBN 10, для 0.3% - TBN 7.

Но это 1965. Те моторы не были очень уж горячими.

Отсюда вопрос - а как так вышло, что ACEA A3 вообще оказалось возможным в горячих моторах, с его завышенным требованием по TBN и золе?

Никаких причин для того не было. Это очень странная идея.
 
  • Ок
Реакции: Korund

antuan871

Discipulus
Сообщения
322
Реакции
64
Баллы
603
Я вообще на "европейские" рецептуры смотрю так: "ну такое". Не важно сколько золы в каком-нибудь C4. Дело не в золе/беззольности.

Примерно "золотая середина" содержания химии (особенно зольной) - давно найдена. ILSAC.
Это, конечно, очень примерно (можно и больше, и чуть меньше).
Так сколько илсак выдержит моточасов ? По zddp
 

nonconfo

Eques 🛡️
Команда форума
Вольный рыцарь
Сообщения
1,874
Реакции
700
Баллы
2,550
На момент развития второй волны - TBN 8 с ash 1.1 - считалось , в общем , проблемой в горячих моторах.
Допускалось только в дизели, считалось приводящим к отложениям и pre-ignition в бензиновых..
Для топлива 1% серы - считалось достаточным TBN 10, для 0.3% - TBN 7.
По какому методу?
Так-то и сейчас это привычные показатели по D4739.
Кстати, Олейна С6-масла в VOA какой метод TBN использует? )
Так-то по документации там регламентирован только D4739?
Торкон следует или и тут он умнее Инбризолов? )
 

Аргентум

Esquire
Смотритель музея
Сообщения
8,163
Реакции
3,762
Баллы
9,100
Так сколько илсак выдержит моточасов ? По zddp

Ну, точно не меньше, чем масло, где ZDDP 1200 по P, например :), а скорее больше...

Скорость химической реакции при постоянной температуре прямо пропорциональна произведению концентраций реагирующих веществ.
При концентрации 1200 ppm ZDDP начальная скорость его распада будет выше, чем при 800 ppm, потому что концентрация "действующей массы" ZDDP - выше.
Константа скорости этого распада при одной и той же температуре будет одинаковой для обеих концентраций.
По мере распада ZDDP его концентрация станет меньше, и скорость распада также будет снижаться. Но до условного полураспада 400 - 1200 продержится подольше. Пусть будет запас в 50 часов (это очень примерно). Проблема в том, что 1200 создаст в растворе при этом больше отвалов.
Говоря еще грубее - к моменту выхода на 50 часов позже, на остаток полураспада меньшей концентрации в 400 ppm, количество отвалов от ZDDP 1200 будет в 2 раза выше уже.
То есть масло умрет (будет токсичнее) раньше.

При рассмотрении очень грубой кинетической модели первого порядка видно, что система с более высокой начальной концентрацией ZDDP (1200 ppm) уже на раннем этапе (например, через 20 часов) приводит к накоплению большего количества продуктов распада (ранняя активация) по сравнению с системой на 800 ppm. Разница может составлять десятки ppm активного вещества, что эквивалентно значительному приросту зольных или поверхностно-активных остатков в масле. По достижению критического уровня (250 часов, например) эти продукты способны ускорить зашлакование, могут влиять на АО-свойства самого ZDDP, увеличить зольность и нарушить стабильность других присадок, таких как моющие и диспергирующие, но и включая "еще рабочие" остатки самого ZDDP.

В итоге - совершенно не важно, сколько в масле было ZDDP, золотой серединой будет всегда 800 ppm. Запас (1200) не сделает масло "длиннее".
 

nonconfo

Eques 🛡️
Команда форума
Вольный рыцарь
Сообщения
1,874
Реакции
700
Баллы
2,550
Так сколько илсак выдержит моточасов ? По zddp
Тут предпосылка не корректная, по сути. Вы привязываетесь в первую очередь к спецификации масла. Правильнее привязываться к манере эксплуатации.
Я бы с полу-волюнтариски сказал бы, что в зависимости от двигателя, топлива и условий эксплуатации от 100 до 500 часов.
 
  • Ок
Реакции: Korund

Аргентум

Esquire
Смотритель музея
Сообщения
8,163
Реакции
3,762
Баллы
9,100
Тут предпосылка не корректная, по сути. Вы привязываетесь в первую очередь к спецификации масла. Правильнее привязываться к манере эксплуатации.
Я бы с полу-волюнтариски сказал бы, что в зависимости от двигателя, топлива и условий эксплуатации от 100 до 500 часов.

да все еще проще. В короткие масла (масла прошлого, автоспорт) - можно больше ZDDP. Масло быстрее активируется, но и металл пожрать не успеет до слива.
В длинные / обычные - не больше 800 ppm по P. Но это ± .. зависит от геометрии движка уже. Большее 1000 в обычные легковые я бы не брал точно, если масло не короткое.
Вот такой парадокс!
 

antuan871

Discipulus
Сообщения
322
Реакции
64
Баллы
603
Тут предпосылка не корректная, по сути. Вы привязываетесь в первую очередь к спецификации масла. Правильнее привязываться к манере эксплуатации.
Я бы с полу-волюнтариски сказал бы, что в зависимости от двигателя, топлива и условий эксплуатации от 100 до 500 часов.
Все понятно , кроме как топливо влияет на это ?
 

antuan871

Discipulus
Сообщения
322
Реакции
64
Баллы
603
Ну, точно не меньше, чем масло, где ZDDP 1200 по P, например :), а скорее больше...

Скорость химической реакции при постоянной температуре прямо пропорциональна произведению концентраций реагирующих веществ.
При концентрации 1200 ppm ZDDP начальная скорость его распада будет выше, чем при 800 ppm, потому что концентрация "действующей массы" ZDDP - выше.
Константа скорости этого распада при одной и той же температуре будет одинаковой для обеих концентраций.
По мере распада ZDDP его концентрация станет меньше, и скорость распада также будет снижаться. Но до условного полупаспада 400 - 1200 продержится подольше. Пусть будет запас в 50 часов (это очень примерно). Проблема в том, что 1200 создаст в растворе при этом больше отвалов.
Говоря еще грубее - к моменту выхода на 50 часов позже, на остаток полураспада меньшей концентрации в 400 ppm, количество отвалов от ZDDP 1200 будет в 2 раза выше уже.
То есть масло умрет (будет токсичнее) раньше.

При рассмотрении очень грубой кинетической модели первого порядка видно, что система с более высокой начальной концентрацией ZDDP (1200 ppm) уже на раннем этапе (например, через 20 часов) приводит к накоплению большего количества продуктов распада (ранняя активация) по сравнению с системой на 800 ppm. Разница может составлять десятки ppm активного вещества, что эквивалентно значительному приросту зольных или поверхностно-активных остатков в масле. По достижению критического уровня (250 часов, например) эти продукты способны ускорить зашлакование, могут влиять на АО-свойства самого ZDDP, увеличить зольность и нарушить стабильность других присадок, таких как моющие и диспергирующие, но и включая "еще рабочие" остатки самого ZDDP.

В итоге - совершенно не важно, сколько в масле было ZDDP, золотой серединой будет всегда 800 ppm. Запас (1200) не сделает масло "длиннее".
Спасибо за ответ, но хотелось бы понять на сколько хватает активного вещества для защиты ) понятно что 300 мч будет потолок, скорее всего
 

джин Тони

Discipulus
Сообщения
122
Реакции
49
Баллы
1,450
да все еще проще. В короткие масла (масла прошлого, автоспорт) - можно больше ZDDP. Масло быстрее активируется, но и металл пожрать не успеет до слива.
В длинные / обычные - не больше 800 ppm по P. Но это ± .. зависит от геометрии движка уже. Большее 1000 в обычные легковые я бы не брал точно, если масло не короткое.
Вот такой парадокс!
Вопрос про масла для обкатки (break-in oil), в которых zddp*2(*3), а кальция наоборот 1/2(1/3), которые "короче некуда"
В чём цимес такой дозы zddp?
Ускорить короззионный износ, чтобы быстро но нежно "ободрать" хон до плосковершинного?
 

antuan871

Discipulus
Сообщения
322
Реакции
64
Баллы
603
да все еще проще. В короткие масла (масла прошлого, автоспорт) - можно больше ZDDP. Масло быстрее активируется, но и металл пожрать не успеет до слива.
В длинные / обычные - не больше 800 ppm по P. Но это ± .. зависит от геометрии движка уже. Большее 1000 в обычные легковые я бы не брал точно, если масло не короткое.
Вот такой парадокс!
В общем в моем понимании только частая замена масла решит 90% всех проблем с маслом )) или создаваемых маслом
 
  • Лайк
Реакции: nonconfo

Аргентум

Esquire
Смотритель музея
Сообщения
8,163
Реакции
3,762
Баллы
9,100
Вопрос про масла для обкатки (break-in oil), в которых zddp*2(*3), а кальция наоборот 1/2(1/3), которые "короче некуда"
В чём цимес такой дозы zddp?
Ускорить короззионный износ, чтобы быстро но нежно "ободрать" хон до плосковершинного?

ну из общей теории - чтобы активировать масло, сделать его максимально активным (в том числе по поверхности). Какую именно ставят себе задачу авторы такого решения (про хон или что-то еще) - я судить не возьмусь. Это бы у них спросить.
 

antuan871

Discipulus
Сообщения
322
Реакции
64
Баллы
603
в дизельных - это так.
В "постоянно недогретых" и на серном топливе - это почти так.

Эти два случая - когда лишнее мыло актуально.
Ну а ZDDP по P - на уровне 800 ppm хватало, вроде, всегда.
А 700 молибдена ? Как то помогает не лысеть цилиндрам
 

Nickol

Discipulus
Орден SAE20
Сообщения
304
Реакции
70
Баллы
1,150
Про Мо уже проходили ...
Лекции посещать нужно было.
"Не молибдена защищает от износа, а сера, хлопья серы. Они закрывают вершины неровностей поверхностей. Он выступает в качестве сутенёра...". Mr.@SAE20
 

Nickol

Discipulus
Орден SAE20
Сообщения
304
Реакции
70
Баллы
1,150
Проблема износа, или лысины - это их проблема ... :)

Вред от золы?
Вред от золы?
"Беспроблемное масло" (наверное есть такое, х.з, это было бы IZEM SP,кмк, но...) + частая замена - это просто фактор возможного удлинения заложенного ресурса, пути до капремонта, всего на 10%, как говорят.
 

antuan871

Discipulus
Сообщения
322
Реакции
64
Баллы
603
Проблема износа, или лысины - это их проблема ... :)

Посмотреть вложение 5367
Посмотреть вложение 5366
"Беспроблемное масло" (наверное есть такое, х.з, это было бы IZEM SP,кмк, но...) + частая замена - это просто фактор возможного удлинения заложенного ресурса, пути до капремонта, всего на 10%, как говорят.
Я знаю что писал сае20 , но не думаю что идемицу или тойота идиоты или хендай
 

Nickol

Discipulus
Орден SAE20
Сообщения
304
Реакции
70
Баллы
1,150
Какие должны быть условия, чтоб от золы были проблемы?
На А5/А7 Вы не сможете создать проблемы для ДВС.
Говорить про масло не хочу!
Нет таких средних условий эксплуатаций!
Если А7, то лучше 0W-20!
 
  • Хммм
Реакции: Аргентум

Аргентум

Esquire
Смотритель музея
Сообщения
8,163
Реакции
3,762
Баллы
9,100
Какие должны быть условия, чтоб от золы были проблемы?
На А5/А7 Вы не сможете создать проблемы для ДВС.
Говорить про масло не хочу!
Нет таких средних условий эксплуатаций!
Если А7, то лучше 0W-20!

В среде МП принято хитрым образом ценить золу и Me-содержащие присадки.
Это МП-отношение носит сложный и неоднозначный характер, поскольку от золы ожидают значительных чудес, но и боятся OEM-допусков "современных моторов".
Плюсом - средний представитель МП не разбирается в химии, термины "щелочь" или "кислота" могут оказывать на восприятие МП почти магическое воздействие.

Если зола помогает бороться с "износом", "кислотой", а также с процессами "окисления", то зачем вообще её содержание нужно уменьшать? Казалось бы, полезный компонент.

Прелесть этой проблемы - в том, как разнонаправленные импульсы методично воздействуют на пластичные МП-мозги, ещё не скрепленные золой окончательно.

Ввиду давления со стороны экологов и инженеров, занимающихся экологическими системами, зола была подвергнута сомнению. А МП с инженерами споры ведут редко.
Зола оказалась связана с проблемами на разных уровнях - от негативного влияния на системы очистки выхлопа до образования отложений в двигателях с впрыском типа GDI.
То есть оказалось, что существуют инженерные системы реальных ДВС, для которых зола не является строго положительным фактором. Так появился МП-миф о "современных двигателях", которым, дескать, зола может не помочь - даже навредить. Но это внешнее (давление) - не является критикой истинной пользы золы.

Любая подобная мифология напоминает кирпичную стену. Парадигму любимого МП-допуска уровня MB 229.5 можно выстроить вокруг проверенной надежности золы, кирпич за кирпичиком возводя стену защиты от окисления, моющих и противоизносных свойств.

Мифологию же отказа от золы строят обычно на компромиссах. Экология, более чистое топливо, системы очистки, GDI - и вот уже во главе угла стоит система компромиссов, призванная уменьшить вредное воздействие золы, но ради экологии - а не общей надежности системы: такая вот современность.
Но при этом роль золы в обеспечении надежности не уменьшается - по общему мифу МП. Просто зола становится опаснее для "хлипких экологичных моторов".

Реальность же физхимии, как всегда, не зависит от этих построений.


Зольные присадки всегда создавали проблемы, еще до появления современных систем очистки выхлопа или массового распространения GDI.
Принцип прост: любой внешний загрязнитель масла - это дополнительный риск и нагрузка, несмотря на любые его полезные свойства.
Металлосодержащий загрязнитель органической среды особенно проблемен, так как создает много дополнительных вопросов на границе органической и неорганической химии. Достаточно посмотреть на то, что этилированное топливо со свинцом всегда требовало дополнительных кислотных (галогенсодержащих) присадок, которые бы связывали отложения свинца и, преобразуя их в летучие соединения, не давали формироваться твердым отложениям.

То есть золу, как продукт сгорания присадок, необходимо каким-то образом утилизировать. Еще пример: если для борьбы с высокосернистым топливом в судовых двигателях применить масло с избыточной щелочностью, а топливо окажется менее серным, то есть будет давать меньше кислоты, - риск отложений от самой щелочной присадки будет расти. Это означает, что золу и зольные присадки необходимо дозировать и отводить их продукты распада. А дозировка не должна превышать содержания серы в топливе.

Теперь представим ДВС, но не мифологический "современный", а просто ДВС, работающий на чистом топливе, не содержащем серы и свинца (и его кислотных друзей). Что ему должна дать избыточная зола?

Ну, ZDDP остается противоизносной присадкой, в том числе и антиокислительной. Хорошо. Но объем ZDDP всегда был дискуссионным. И в 1950-х, и в 1970-х.
Более того - сама присадка является источником серы и фосфора, которые при окислении могут образовывать серную и фосфорную кислоты (хотя этот эффект, как правило, вторичен по сравнению с кислотами, образующимися при сгорании нечистого топлива).
Это, возможно, мизерные детали, но это факт.
Более того, соединения продуктов деградации присадки могут быть более летучими, чем само масло, и их концентрация будет выше именно в зоне повышенного скопления паров. Сами оксиды цинка не так страшны, образуя довольно рыхлые структуры.

С "мылом" (Me-органическими моющими присадками, детергентами) дела обстоят уже иначе. Кальциевый детергент является источником довольно твердых и устойчивых систем. Накипь в трубах и чайниках, все каменные и бетонные строения, кирпичные и прочие скреплены теми самыми соединениями кальция, которые по своей природе схожи с образующимися в моторе. Самые твердые отложения в двигателе также скрепляются кальцием (твердые отложения могут формироваться и без кальция, но его соединения, как и магния, значительно их упрочняют). И здесь получается очевидное противоречие. Кальциевые соли призваны поддерживать чистоту, но их продукты деградации сами могут выступить закрепителями и укрепителями грязи. Вот и еще одна спорная сторона зольных присадок.

Я намеренно не буду писать о других аспектах, вроде LSPI. Достаточно этого.

Работа "мыла" - это всегда компромисс, что в стиральной машине, что в моторном масле. Лишнее "мыло" не даст ничего, нужно оптимальное количество. Лишние молекулы - просто остаются без работы.

Отсюда вопрос - сколько надо золы?

Почему вдруг вообще появились те уровни, которые появились, и не является ли 1000 ppm Ca и 800 ppm P (из ZDDP) недостаточным уровнем? Об этом в другой раз.
 
  • Лайк
Реакции: Nickol и nonconfo

SaintBeaver

Adeptus
Команда форума
Орден мракоборцев
Сообщения
1,459
Реакции
434
Баллы
2,550
В среде МП принято хитрым образом ценить золу и Me-содержащие присадки.
Это МП-отношение носит сложный и неоднозначный характер, поскольку от золы ожидают значительных чудес, но и боятся OEM-допусков "современных моторов".
Плюсом - средний представитель МП не разбирается в химии, термины "щелочь" или "кислота" могут оказывать на восприятие МП почти магическое воздействие.

Если зола помогает бороться с "износом", "кислотой", а также с процессами "окисления", то зачем вообще её содержание нужно уменьшать? Казалось бы, полезный компонент.

Прелесть этой проблемы - в том, как разнонаправленные импульсы методично воздействуют на пластичные МП-мозги, ещё не скрепленные золой окончательно.

Ввиду давления со стороны экологов и инженеров, занимающихся экологическими системами, зола была подвергнута сомнению. А МП с инженерами споры ведут редко.
Зола оказалась связана с проблемами на разных уровнях - от негативного влияния на системы очистки выхлопа до образования отложений в двигателях с впрыском типа GDI.
То есть оказалось, что существуют инженерные системы реальных ДВС, для которых зола не является строго положительным фактором. Так появился МП-миф о "современных двигателях", которым, дескать, зола может не помочь - даже навредить. Но это внешнее (давление) - не является критикой истинной пользы золы.

Любая подобная мифология напоминает кирпичную стену. Парадигму любимого МП-допуска уровня MB 229.5 можно выстроить вокруг проверенной надежности золы, кирпич за кирпичиком возводя стену защиты от окисления, моющих и противоизносных свойств.

Мифологию же отказа от золы строят обычно на компромиссах. Экология, более чистое топливо, системы очистки, GDI - и вот уже во главе угла стоит система компромиссов, призванная уменьшить вредное воздействие золы, но ради экологии - а не общей надежности системы: такая вот современность.
Но при этом роль золы в обеспечении надежности не уменьшается - по общему мифу МП. Просто зола становится опаснее для "хлипких экологичных моторов".

Реальность же физхимии, как всегда, не зависит от этих построений.

Зольные присадки всегда создавали проблемы, еще до появления современных систем очистки выхлопа или массового распространения GDI.
Принцип прост: любой внешний загрязнитель масла - это дополнительный риск и нагрузка, несмотря на любые его полезные свойства.
Металлосодержащий загрязнитель органической среды особенно проблемен, так как создает много дополнительных вопросов на границе органической и неорганической химии. Достаточно посмотреть на то, что этилированное топливо со свинцом всегда требовало дополнительных кислотных (галогенсодержащих) присадок, которые бы связывали отложения свинца и, преобразуя их в летучие соединения, не давали формироваться твердым отложениям.

То есть золу, как продукт сгорания присадок, необходимо каким-то образом утилизировать. Еще пример: если для борьбы с высокосернистым топливом в судовых двигателях применить масло с избыточной щелочностью, а топливо окажется менее серным, то есть будет давать меньше кислоты, - риск отложений от самой щелочной присадки будет расти. Это означает, что золу и зольные присадки необходимо дозировать и отводить их продукты распада. А дозировка не должна превышать содержания серы в топливе.

Теперь представим ДВС, но не мифологический "современный", а просто ДВС, работающий на чистом топливе, не содержащем серы и свинца (и его кислотных друзей). Что ему должна дать избыточная зола?

Ну, ZDDP остается противоизносной присадкой, в том числе и антиокислительной. Хорошо. Но объем ZDDP всегда был дискуссионным. И в 1950-х, и в 1970-х.
Более того - сама присадка является источником серы и фосфора, которые при окислении могут образовывать серную и фосфорную кислоты (хотя этот эффект, как правило, вторичен по сравнению с кислотами, образующимися при сгорании нечистого топлива).
Это, возможно, мизерные детали, но это факт.
Более того, соединения продуктов деградации присадки могут быть более летучими, чем само масло, и их концентрация будет выше именно в зоне повышенного скопления паров. Сами оксиды цинка не так страшны, образуя довольно рыхлые структуры.

С "мылом" (Me-органическими моющими присадками, детергентами) дела обстоят уже иначе. Кальциевый детергент является источником довольно твердых и устойчивых систем. Накипь в трубах и чайниках, все каменные и бетонные строения, кирпичные и прочие скреплены теми самыми соединениями кальция, которые по своей природе схожи с образующимися в моторе. Самые твердые отложения в двигателе также скрепляются кальцием (твердые отложения могут формироваться и без кальция, но его соединения, как и магния, значительно их упрочняют). И здесь получается очевидное противоречие. Кальциевые соли призваны поддерживать чистоту, но их продукты деградации сами могут выступить закрепителями и укрепителями грязи. Вот и еще одна спорная сторона зольных присадок.

Я намеренно не буду писать о других аспектах, вроде LSPI. Достаточно этого.

Работа "мыла" - это всегда компромисс, что в стиральной машине, что в моторном масле. Лишнее "мыло" не даст ничего, нужно оптимальное количество. Лишние молекулы - просто остаются без работы.

Отсюда вопрос - сколько надо золы?

Почему вдруг вообще появились те уровни, которые появились, и не является ли 1000 ppm Ca и 800 ppm P (из ZDDP) недостаточным уровнем? Об этом в другой раз.
Тебе следует ввести
оценку "неуд" за сомнительные/сложно-интерпретируемые вещи. Я бы тут поставил. А так, только улыбаться можно...
 

Nickol

Discipulus
Орден SAE20
Сообщения
304
Реакции
70
Баллы
1,150
ZDDP остается противоизносной присадкой, в том числе и антиокислительной. Хорошо.
любой внешний загрязнитель масла - это дополнительный риск и нагрузка, несмотря на любые его полезные свойства.
Кальциевые соли призваны поддерживать чистоту, но их продукты деградации сами могут выступить закрепителями и укрепителями грязи.
Я вижу, что ТЫ стараешься для МП. Спасибо. я, да, не физхимик. Твои ответы порой убивают (лично во мне МП), и содержат ответ. Иногда мне кажется, что твои ответы для вопросов... МП-вопросов:

— Если деградация Ca в масле, это когда в ДВС "накипь", "асфальт" и залежи из "зубы и кости", то когда она начинается?
Какие условия?
 

Аргентум

Esquire
Смотритель музея
Сообщения
8,163
Реакции
3,762
Баллы
9,100
то когда она начинается?

да сразу почти :)
Если концентрация выше необходимой.
При этом - все эти присадки (зольные или нет - не так важно), если хорошо держатся в смеси (раствор там условный, коллоидный частично) и не резко деградируют, могут чисто работать.

Но я думаю, что проще иметь чуть сниженную концентрацию. Минусов никаких - риска меньше.
Хорошие - гомогенизация и растворимость есть не у всех.
По самой химии сложнее. В общем, есть вероятность того, что присадки Инбризола «надежнее», но это уже без гарантий.
 
  • Лайк
Реакции: Nickol
Сверху