Вред от золы? - Страница 6

  • Музей
  •  
  • Автор темы Nesae
  • Всё или ничего о моторных маслах

Сколько золы выбрать в PCMO?


  • Всего проголосовало
    19

Аргентум

Esquire
Смотритель музея
Сообщения
8,676
Реакции
4,155
Баллы
9,100
Я не специалист по химии масел и не пытаюсь спорить с расчётами на профессиональном уровне. Я лишь смотрю на логику рассуждений и пытаюсь понять, насколько она выглядит убедительно для неспециалиста. Мне понятно, что зольные присадки могут участвовать в образовании отложений и что при перегреве они действительно остаются в виде твёрдого остатка. С этим сложно спорить. Но мне не совсем ясно, почему делается вывод, что именно зольные частицы являются главным и обязательным условием образования всех серьёзных отложений. Насколько я понимаю, масло может окисляться и образовывать лак и нагар и без золы, просто из-за высоких температур и контакта с металлом. Поэтому утверждение, что без зольных ядер устойчивые отложения невозможны, выглядит для меня слишком категоричным. Также мне трудно принять прямое сравнение теоретической коллоидной модели с реальной работой двигателя, где есть поток масла, разные температуры, испарение и механическое срезание отложений. Я не вижу, почему увеличение золы на несколько десятых процента должно автоматически приводить к кратному росту общей массы отложений, если в реальности многие процессы могут этот эффект частично компенсировать. В итоге такая модель для меня выглядит как интересное объяснение возможного направления влияния золы, но не как точное или универсальное доказательство того, что полнозольное масло всегда и неизбежно будет в несколько раз грязнее при перегреве

Эта модель - модель от базовой физики. Подобные уравнения (например, уравнение Аррениуса для температурной зависимости скоростей реакций или законы Ньютона для механического движения) не придумывают поведение системы - они формализуют наблюдаемые законы мира и действуют в пределах своей области применимости. Обойти физические законы сложно/нельзя: модель либо укладывается в домен валидности уравнений, либо требует уточнения/расширения описания и учёта дополнительных механизмов.

В случае лака и нагара принципиального различия между «голым металлом» и «зольным скелетом» с точки зрения первичной адгезии нет. Окисленная органика закрепляется на обоих типах поверхностей по сходным физико-химическим механизмам: через полярные функциональные группы, поверхностные дефекты и реакционно-способные центры. Поэтому вопрос лежит не в плоскости «на что именно липнет», а в том - добавила ли зола проблем.

Зольные присадки изначально вводились в масло именно для того, чтобы на КОРОТКОЙ стадии эксплуатации минимизировать закрепление продуктов окисления на металлических поверхностях. Но химики, добавлявшие мыло по-научному - не рассчитывали, что это мыло будут катать больше 2000 миль в PСMO.
В этом режиме зольные присадки работают корректно даже в больших дозах, если не учитывать зоны перегрева.
Однако при перегреве и при перекате запускаются иные процессы: коагуляция и термическая трансформация зольных компонентов, образование неорганического каркаса, на котором продукты глубокой окислительной полимеризации органики фиксируются существенно прочнее. Именно это и усиливает закрепление отложений. Это появилось сразу - в 1950-х, когда дозы детергентов увеличились с 1000 ppm до 3000 (и выше) ppm. /Это примерно и для среднего PCMO/.

При меньшей зольности (в рамках необходимости) вклад неорганического каркаса в формирование таких отложений снижается, и соответствующий эффект оказывается слабее (до момента - пока вообще есть работа мыла, которая очень нужна для идеальной чистоты). В этом и состоит физический смысл модели.

Далее возникает естественный вопрос: какое количество зольной присадки является достаточным, если существует риск усиления отложений при избыточной концентрации? Золища (зольные присадки) действительно нужна - эти присадки были введены для поддержания чистоты и химической стабильности системы (они же - АО). Но возникает вопрос о необходимости избыточного запаса зольных компонентов и о том, чем он обоснован.

Исторически дополнительная повышенная зольность (сверх 1000-2000 ppm) вводилась прежде всего для подавления сильных неорганических кислот, источником которых являлось топливо. Это рациональная мера в соответствующих условиях. Но если эта нагрузка снижена, необходимость в высоком зольном резерве становится глупой. Нет смысла риска. Риск серной кислоты - не перебивает риска отложений.

В поршневой авиации обходятся без зольных масел - при этом поршневая группа обычно чистая. Это не отменяет роли присадок как таковых, но демонстрирует, что сократить количество зольного мыла - можно, если топливо - Ок. Именно, чтобы базовая физхимия (модель) не показывала маслу зону риска без необходимости.
 
  • Лайк
Реакции: ultimo

Аргентум

Esquire
Смотритель музея
Сообщения
8,676
Реакции
4,155
Баллы
9,100
а в целом про малозольные масла

Тут @Aprjel зольность у себя снижал, смешивая не очень зольное с беззольным (аналогом https://oil-glup.ru/threads/shell-x...s-prisadkami-motornaja-mineralka-1961-goda.7/ )

Но запас еще есть!
И, кстати, то самое Shell по протоколам работает чисто.

А пример запаса -

Вред от золы?

Вред от золы?

но здесь, конечно, топливо такое (можно манипулировать картинками)
 
  • Лайк
Реакции: nonconfo

nonconfo

Eques 🛡️
Команда форума
Вольный рыцарь
Сообщения
1,916
Реакции
719
Баллы
2,550
Тут @Aprjel зольность у себя снижал, смешивая не очень зольное с беззольным (аналогом https://oil-glup.ru/threads/shell-x...s-prisadkami-motornaja-mineralka-1961-goda.7/ )

Но запас еще есть!
И, кстати, то самое Shell по протоколам работает чисто.

А пример запаса -

Посмотреть вложение 9471

Посмотреть вложение 9470

но здесь, конечно, топливо такое (можно манипулировать картинками)
Ну это вообще, стационарный газовый двигатель )
Мне кажется, это классическое "Вы не понимаете, это другое" ))
 
  • Граф
Реакции: Аргентум

Аргентум

Esquire
Смотритель музея
Сообщения
8,676
Реакции
4,155
Баллы
9,100
  • Граф
Реакции: nonconfo

Aprjel

Novitius
Сообщения
64
Реакции
25
Баллы
453
Тут @Aprjel зольность у себя снижал, смешивая не очень зольное с беззольным (аналогом https://oil-glup.ru/threads/shell-x...s-prisadkami-motornaja-mineralka-1961-goda.7/ )

Но запас еще есть!
И, кстати, то самое Shell по протоколам работает чисто.

А пример запаса -

Посмотреть вложение 9471

Посмотреть вложение 9470

но здесь, конечно, топливо такое (можно манипулировать картинками)
Я Aeroshell больше как присадку чистой противоизноски вводил,машина каждый день на ходу,ни на одном масле из четырёх мною использованных,двигатель так тихо и без вибрации не работал,значит всё таки что-то в этом есть,масло я не перекатываю и меняю с промывкой картера на установке.
 

Aprjel

Novitius
Сообщения
64
Реакции
25
Баллы
453
Тут @Aprjel зольность у себя снижал, смешивая не очень зольное с беззольным (аналогом https://oil-glup.ru/threads/shell-x...s-prisadkami-motornaja-mineralka-1961-goda.7/ )

Но запас еще есть!
И, кстати, то самое Shell по протоколам работает чисто.

А пример запаса -

Посмотреть вложение 9471

Посмотреть вложение 9470

но здесь, конечно, топливо такое (можно манипулировать картинками)
Тем более думаю что Sae20 куйни не посоветует,значит зная состав ilsak,рекомендовал смешивать с беззол,получается что состав подружиться.
 

Аргентум

Esquire
Смотритель музея
Сообщения
8,676
Реакции
4,155
Баллы
9,100
Я Aeroshell больше как присадку чистой противоизноски вводил,машина каждый день на ходу,ни на одном масле из четырёх мною использованных,двигатель так тихо и без вибрации не работал,значит всё таки что-то в этом есть,масло я не перекатываю и меняю с промывкой картера на установке.

МП-сообщества зациклены на теме износа.
Но мы с @Admin знаем, что износ - смешон в ДВС.

Я годами сидел в гусином чате и видел, что Арнольд (реолог) разносит Бориса и его друзей (трибологию легковых ДВС).
Почему?
Главный tribologist - инженер мотора, а не химик масла!!

В маслах PCMO главные - физхимики и реологи (они же - отвечают за стабилизацию). Трибология - это злая тётка, которая стоит рядом.
Но, смотри, трибология, дабы не терять себя - опять идет в инженерию ДВС (хотя, казалось, что всё уже нашли и забили в софт) -


но -

 

Aprjel

Novitius
Сообщения
64
Реакции
25
Баллы
453
Тем более думаю что Sae20 фигни не посоветует,значит зная состав ilsak,рекомендовал смешивать с беззол,получается что состав подружиться.Тем более он заявлял большее содержание от 40-25% от объёма,а у меня 15% от объёма 4300 масла.
 
  • Ок
Реакции: Аргентум
Сообщения
175
Реакции
11
Баллы
13
Слышал такое от своего любимого производителя масла высокое щелочное портит смазывающие ха- ки масла, 6не всегда плохо, а 8 вполне достаточно, кто конечно понимает как правильно варить масло.
Видел у друга на работе в ДПО бочки с маслом м14Д2 вроде , безцинковое для магистральных тягачей.
 
Сообщения
175
Реакции
11
Баллы
13
отлично, кстати.
И да - я по-дружески уже писал - конечно делай отработки и, вообще, все что считаешь правильным :)
Если критика "методов" познания задевает - не задевайся. Это, реально, дружеское общение :)
Не подскажите, где-то на форуме читал пост админа на тему почему в дизель с сажевым нельзя полнозольное, там он рассчитывал через сколько тыс км забьется сажевик, типа на молозольном он умрёт через 170 тыс,км а полнозольном 150 тыс км.Что типа такого.
 

Аргентум

Esquire
Смотритель музея
Сообщения
8,676
Реакции
4,155
Баллы
9,100
Не подскажите, где-то на форуме читал пост админа на тему почему в дизель с сажевым нельзя полнозольное, там он рассчитывал через сколько тыс км забьется сажевик, типа на молозольном он умрёт через 170 тыс,км а полнозольном 150 тыс км.Что типа такого.

не помню такого.

Это важно?

Зольные присадки - это лишние отложения. Так устроена химия.
 
Сообщения
175
Реакции
11
Баллы
13

Аргентум

Esquire
Смотритель музея
Сообщения
8,676
Реакции
4,155
Баллы
9,100

Noveon

Novitius
Сообщения
90
Реакции
31
Баллы
693
типа на молозольном он умрёт через 170 тыс,км а полнозольном 150 тыс км.
 
  • Лайк
Реакции: Брюс Всемогущий

SaintBeaver

Adeptus
Команда форума
Орден мракоборцев
Сообщения
1,707
Реакции
501
Баллы
2,550
Там обойден вопрос вентиляции картерных газов.
 
  • Лайк
Реакции: Брюс Всемогущий

SaintBeaver

Adeptus
Команда форума
Орден мракоборцев
Сообщения
1,707
Реакции
501
Баллы
2,550
Есть что-то интересное почитать на эту тему?
Нет 🙂

вкратце своими словами можешь объяснить?
Прорыв газов из камеры сгорания требует сброса давления в картере. Уже давно они уходят назад во впуск через клапан PCV, в том числе смешиваясь с легкими/летучими фракциями масла, и попадают на горячие клапана.
Маслоотделитель не убирает масло на 100% и микродозы всё равно оседают на поверхностях. Если впрыск не MPI, то клапана не омываются от примесей, смол и... масла.
Потому в долгосрочной перспективе Amsoil на 1.4% золы с GDI - вариант не очень... В короткосрочной перспективе - особо не заметно. В дизелях вообще не до этого.
 
  • Хммм
Реакции: Noveon
Сообщения
175
Реакции
11
Баллы
13
Нет 🙂


Прорыв газов из камеры сгорания требует сброса давления в картере. Уже давно они уходят назад во впуск через клапан PCV, в том числе смешиваясь с легкими/летучими фракциями масла, и попадают на горячие клапана.
Маслоотделитель не убирает масло на 100% и микродозы всё равно оседают на поверхностях. Если впрыск не MPI, то клапана не омываются от примесей, смол и... масла.
Потому в долгосрочной перспективе Amsoil на 1.4% золы с GDI - вариант не очень... В короткосрочной перспективе - особо не заметно. В дизелях вообще не до этого.
Вот согласен,если ещё он каличный как в поло седан cfna, я снимал впускной коллектор, вокруг клапанов есть нагар, сами тарелки более менее, но и в камере сгорания нагара много как по мне за 100 тыс км.Мотор масло не ест ,крамм 100-200 за интервал ,как ездить
 

Аргентум

Esquire
Смотритель музея
Сообщения
8,676
Реакции
4,155
Баллы
9,100
Вот согласен,если ещё он каличный как в поло седан cfna, я снимал впускной коллектор, вокруг клапанов есть нагар, сами тарелки более менее, но и в камере сгорания нагара много как по мне за 100 тыс км.Мотор масло не ест ,крамм 100-200 за интервал ,как ездить

Эта тема о другом.
Плевать на то, как устроен мотор. Есть моторы более уязвимые - есть менее. От overbased кальциевых присадок - некоторым моторам (якобы) вообще плохо с LSPI.

Эта тема о самих этих зольных присадках.
Кальциевые, магниевые соединения. Соединения цинка, молибдена. Даже бора в какой-то степени.
Все это плохо держится в масле и вываливается рано или поздно где-нибудь. Чем этого больше ( 300 ppm - это очень много, например ) - тем больше отложений и проблем может быть.
 

Umberto

Adeptus
Хвост феи
Сообщения
829
Реакции
181
Баллы
1,080
Эта тема о другом.
Плевать на то, как устроен мотор. Есть моторы более уязвимые - есть менее. От overbased кальциевых присадок - некоторым моторам (якобы) вообще плохо с LSPI.

Эта тема о самих этих зольных присадках.
Кальциевые, магниевые соединения. Соединения цинка, молибдена. Даже бора в какой-то степени.
Все это плохо держится в масле и вываливается рано или поздно где-нибудь. Чем этого больше ( 300 ppm - это очень много, например ) - тем больше отложений и проблем может быть.
тогда чего бы не ездить на подобном ? Или разбавлять хотя бы. Типа Пегсаса 805 Саеновского, я так понимаю:
 

Вложения

  • Data-sheet-Kixx-HD-CNG.pdf
    221.8 KB · Просмотры: 14
Сообщения
175
Реакции
11
Баллы
13
тогда чего бы не ездить на подобном ? Или разбавлять хотя бы. Типа Пегсаса 805 Саеновского, я так понимаю:
как хорошо (или плохо) защищают мотор от изнашивания различные масла,
Плохо защищают только базовые масла (без антифрикционных присадок, без дисперсантов, т.е. голые).

Может в этом кикс не достаточно присадок для защиты, ан нет, написано же для тяжёлых условий эксплуатации.
 

Noveon

Novitius
Сообщения
90
Реакции
31
Баллы
693

Вложения

  • Вред от золы?
    Screenshot_2026-02-03-19-12-25-29_40deb401b9ffe8e1df2f1cc5ba480b12.jpg
    495.6 KB · Просмотры: 10
Сверху