За машинку трения - 0 рублей премия - Страница 2

Аргентум

Esquire
Смотритель музея
Сообщения
6,330
Реакции
2,793
Баллы
9,100
тут вижу тут не вижу.


Критерий
Нагрев в колбе
Машинка трения
Влияние материалов поверхностейВ колбе масло взаимодействует только с материалом колбы (например, стекло, кварц или нержавеющая сталь). Выбор материала колбы может минимизировать любое постороннее влияние.В двигателе пары трения включают разные материалы (стали, алюминиевые и цветные сплавы, чугун, покрытия, пленки). Машинка трения не может адекватно воспроизвести их разнообразие и поведение.
Распределение давленияОтсутствует влияние давления. Масло подвергается только термическому воздействию, что упрощает анализ изменений структуры масла.Давление в парах трения двигателя сильно варьируется: от десятков МПа в подшипниках до сотен МПа в контакте кулачка с толкателем. Машинка трения не способна воспроизвести такие перепады.
Температурный профильВ условиях нагрева в колбе температура равномерно распределяется или контролируется локально. Это позволяет анализировать влияние температуры как единственного параметра.В двигателе возникают резкие перепады температуры (например, нагрев до 200–300 °C в зоне поршневых колец /фрагментарно, от blowby и заброса капель/ и охлаждение в других зонах). Машинка трения не способна воспроизвести такой профиль.
Динамика движенияЕсть отличия ДВС v. колба, но непринципиальные.В двигателе масло подвержено сложным движениям: потоки, турбулентности, капиллярный перенос. Машинка трения с простыми движениями не воспроизводит этих эффектов.
Износ и шероховатостьИзнос отсутствует, поверхность материала колбы не изменяется. Это обеспечивает стабильные условия для анализа химических изменений масла.Износ поверхностей в машинке трения может быть значительным. Это приводит к изменению шероховатости, микрогеометрии и условий контакта, что усложняет анализ процессов в масле.
Локальные зоны тренияОтсутствуют.В двигателе каждая пара трения уникальна: например, в зоне кулачка высокое давление и скоростное скольжение, а в подшипниках – гидродинамическое трение. Машинка не может усреднить это.
МасштабируемостьЛегко масштабируется: колба - это те же молекулы масла, только не 10 в 19 степени, как "капля/фрагмент", а 10 в 23, 10 в 24.Условия трения в машинке нелинейно зависят от масштаба, так как давления и трения зависят от геометрии, точек контакта и динамики.
Реальные нагрузкиОтсутствуют, что упрощает изолированное изучение свойств масла.Машинка трения часто используется с простейшими выборочными нагрузками. В реальном двигателе давление и скорости движения всегда имеют осцилляции, требующие осцилляторных приборов.

главное - в двигателе пары (цепи, кулачки, кольца и т.п.) - нельзя усреднять. Для "эмуляции" - надо строить схожий девайс (машинку, эмулирующую работу стенки-кольца и другое). Повторяющую - температуры, сплавы и т.п.
И это ничего не даст, ведь моторы "истираются" - месяцами и годами. А чувак с машинкой хочет результат сразу, максимум - через 200 часов.

Капля масла, получающая разогрев в колбе = капле масла, получающей разогрев в двигателе. Никаких, почти, отличий. Идут колебания молекул (нагрев). Небольшое отличие только по динамике движения жидкости (непринципиально).
Составом газов можно пренебречь (особой роли не играет, кислород в каком-то количестве есть и в колбе и в ДВС).
А масштаб для молекул - 1 × 10²⁰, 1 × 10²⁴ - не все ли равно? Это квинтиллионы и секстиллионы молекул в любом случае
 

Дюпелидзе

Discipulus
Сообщения
140
Реакции
18
Баллы
773
Критерий
Нагрев в колбе
Машинка трения
Влияние материалов поверхностейВ колбе масло взаимодействует только с материалом колбы (например, стекло, кварц или нержавеющая сталь). Выбор материала колбы может минимизировать любое постороннее влияние.В двигателе пары трения включают разные материалы (стали, алюминиевые и цветные сплавы, чугун, покрытия, пленки). Машинка трения не может адекватно воспроизвести их разнообразие и поведение.
Распределение давленияОтсутствует влияние давления. Масло подвергается только термическому воздействию, что упрощает анализ изменений структуры масла.Давление в парах трения двигателя сильно варьируется: от десятков МПа в подшипниках до сотен МПа в контакте кулачка с толкателем. Машинка трения не способна воспроизвести такие перепады.
Температурный профильВ условиях нагрева в колбе температура равномерно распределяется или контролируется локально. Это позволяет анализировать влияние температуры как единственного параметра.В двигателе возникают резкие перепады температуры (например, нагрев до 200–300 °C в зоне поршневых колец /фрагментарно, от blowby и заброса капель/ и охлаждение в других зонах). Машинка трения не способна воспроизвести такой профиль.
Динамика движенияЕсть отличия с колбой, но непринципиальные.В двигателе масло подвержено сложным движениям: потоки, турбулентности, капиллярный перенос. Машинка трения с простыми движениями не воспроизводит этих эффектов.
Износ и шероховатостьИзнос отсутствует, поверхность материала колбы не изменяется. Это обеспечивает стабильные условия для анализа химических изменений масла.Износ поверхностей в машинке трения может быть значительным. Это приводит к изменению шероховатости, микрогеометрии и условий контакта, что усложняет анализ процессов в масле.
Локальные зоны тренияОтсутствуют.В двигателе каждая пара трения уникальна: например, в зоне кулачка высокое давление и скоростное скольжение, а в подшипниках – гидродинамическое трение. Машинка не может усреднить это.
МасштабируемостьЛегко масштабируется: колба - это те же молекулы масла, только не 10 в 19 степени, как "капля/фрагмент", а 10 в 23, 10 в 24.Условия трения в машинке нелинейно зависят от масштаба, так как давления и трения зависят от геометрии, точек контакта и динамики.
Реальные нагрузкиОтсутствуют, что упрощает изолированное изучение свойств масла.Машинка трения часто используется с простейшими выборочными нагрузками. В реальном двигателе давление и скорости движения всегда имеют осцилляции, требующие осцилляторных приборов.

главное - в двигателе пары (цепи, кулачки, кольца и т.п.) - нельзя усреднять. Для "эмуляции" - надо строить схожий девайс (машинку, эмулирующую работу стенки-кольца). Повторяющую - температуры, сплавы и т.п.
И это ничего не даст, ведь моторы "истираются" - месяцами и годами. А чувак с машинкой хочет результат сразу, максимум - через 200 часов.

Капля масла, получающая разогрев в колбе = капле масла, получающей разогрев в двигателе. Никаких, почти, отличий. Идут колебания молекул (нагрев). Небольшое отличие только по динамике движения жидкости (непринципиально).
Составом газов можно пренебречь (особой роли не играет, кислород в каком-то количестве есть и в колбе и в ДВС).
А масштаб для молекул - 1 × 10²⁰, 1 × 10²⁴ - не все ли равно? Это квинтиллионы и секстиллионы молекул в любом случае
Оправдание прожарки не убедило🫡
 

Аргентум

Esquire
Смотритель музея
Сообщения
6,330
Реакции
2,793
Баллы
9,100
Оправдание прожарки не убедило🫡

Это было @Korund про идиотию машинок трения.
Прожарку довольно глупо сравнивать с бредом машинок трения: прожарка более-менее научна. Машинки трения - почти никогда (научна только там, где она эмулирует ровно такие пары трения и условия).
Наука не может убеждать или не убеждать того, кто просто базового образования в этой сфере не имеет. Это нереально.
 

Korund

Adeptus
Сообщения
692
Реакции
288
Баллы
1,350
Это было @Korund про идиотию машинок трения.
Прожарку довольно глупо сравнивать с бредом машинок трения: прожарка более-менее научна. Машинки трения - почти никогда (научна только там, где она эмулирует ровно такие пары трения и условия).
Наука не может убеждать или не убеждать того, кто просто базового образования в этой сфере не имеет. Это нереально.

Прожарка в колбе норм, по твоему, а протирка металлическими деталями, в двс тоже чугун, сталь и легкие сплавы - это плохо.
Попахивает двойными стандартами. Это другое, понимать надо.
Твое обоснование прожарки основано чисто на логике и казуистике - я могу так же словами перефразировать и прожарку дискредитировать.
В PCMO антизадирные компоненты и скользящее мыло используется как раз против натиров, а ЧШМ используются емнип для оценки трансмиссионки - это, по твоему, плохо антинаучно. Но, я повторюсь что не считаю этот тест главным и достоверным для оценки - но он не дурнее прожарки по обоснованию логикой.
Прожарка кореллирует с доктриной Саяна - ILSAC самые адекватные PCMO всегда чисты (возможно есть исключения, я не видел) но Князь про эту закономерность не пишет и с загадочным видом умалчивает - т.к. он пародия Апи и борец против "массонов".
Так и натирка тоже корелирует с нормальными маслами по моим критериям, да и по твои полагаю тоже. Но тест протиркой обмануть можно легко, и как и прожарка он один сам по себе не является критерием годноты.
Я и сам не против, пусть жарят - трут, выглядит наглядно (пардон за каламбур), что масла разные - и чисто прожаренные интуитивно лучше, правильно приготовленные продукты и выглядят на сервизе красиво, чем хрючево с допуском прошедее OEM тесты. Но даже признанная тобой прожарка не критерий ездибельности, крутости масла. Есть масла кот. я НЕ считаю норм (современными, актуальными) которые тем не менее чистые колбе.
Если масло всесторонне прозондировано то это лучше, разве нет?
 

Korund

Adeptus
Сообщения
692
Реакции
288
Баллы
1,350
Для "эмуляции" - надо строить схожий девайс (машинку, эмулирующую работу стенки-кольца и другое). Повторяющую - температуры, сплавы и т.п.
И это ничего не даст, ведь моторы "истираются" - месяцами и годами. А чувак с машинкой хочет результат сразу, максимум - через 200 часов.

Я За! Где подпись ставить!?
Кто делать будет? Князь? Посмотреть вложение 2418

А вот запекшиеся куски грязи (это в контру @Korund ) - совсем другая история. И именно они и приведут к тому, что натирать/разрушать будет сильно и быстро.
Тут люди в гаражах протирают не штаны, а масло, на научность не претендуют фильмы про масло не снимают, никого ни к чему не принуждают. Бери данные и как хочешь проецируй. Этот банальный и простой интереснее чем весб поток трансляции Гудковой трансляции.
Есть интересные TOEST, MHT но их никто не афиширует, есть спорные Seqvens и OEM и их тоже не афиширует никто тем паче что Api тесты на инженерных семплах, а не кувшин с полки. Князь тоже как ОЕМ закрылся и не публикует новаторско-научную прожарку. Понятно - пародия Апи - бизнес, ничего личного. Понимать надо. Посмотреть вложение 2419
 

Аргентум

Esquire
Смотритель музея
Сообщения
6,330
Реакции
2,793
Баллы
9,100
Если масло всесторонне прозондировано то это лучше, разве нет?

Ну так можно дойти до того, что смешать масло с концентрированной азотной кислотой и нагреть (делать так не надо, сразу напишу).

Я не против машинки, которая показывает что-то, что похоже на машинку.
ДВС похож? Есть там такие условия трения, детали, материалы? Если есть - ок.
Нагрев масла - в ДВС есть.

Не я, а ты - сравнил машинку с нагревом. Не знаю зачем.
Мне кажется, что ты относишься к @Admin критически, считая его эксперименты чем-то типа ерунды.
Я не против. Но противники @Admin - это гудки обычно. Понимаешь, да?
Гудок - Торкон, Гудок - Гудок из Schänke и сам Гудок, второй Федор (Кроликов) из Schänke (но он противник не самого @Admin , а якобы "поклонников") - тож Гудок. И другие гудки.

@Admin не стоит вспоминать вагоном к машинке..
Ты - пытаешься.
Типа - ну вот есть наколенная машинка, давай сравним с наколенной прожаркой.
Так делать не надо! Это абсолютно гудковский путь и я тебя от него пытаюсь спасти.
В нагреве масла - нет дикой тупости. Да, эти бенчи (прожарки любого типа) - показывают и раскрывают только часть.
Иногда этого достаточно, чтобы что-то определить. Как индикаторы.

Смотри, есть быстрые bench-тесты, которые моментально выявляют ключевые (для какого-то опыта ключевые) свойства вещества. Например, радиоактивность определяется с помощью счетчика Гейгера/радиометра, который сразу реагирует на излучение. Для измерения кислотности или щелочности водного раствора достаточно использовать индикаторную бумажку, которая мгновенно меняет цвет. Тест на люминесценцию показывает, светятся ли материалы под ультрафиолетом или после нагрева, что позволяет быстро обнаружить специфические соединения или минералы. А для обнаружения следов крови человека или животного применяется хемилюминесцентный состав люминола, который вызывает характерное свечение.

@Admin нашел свой подобный способ (на своем опыте) - это нагрев масла. Этот тест может не учитывать, скажем, влияния отвалов от топлива (оно значительное), но и кислотность или щелочность водного раствора, найденная бумажкой - только УКАЗАТЕЛЬ на что-то, но это что-то весьма тяжелое - если у тебя прозрачный водный раствор, а желтая бумажка ярко изменила цвет (кислота или щелочь).
"Нестабильное" масло - есть указатель и индикация чего-то. Возможно, что этого достаточно! Ведь если сравнить с бумажкой - кислая вода, например, достаточно опасна для определенных материалов. Также и здесь - "нестабильное масло" может быть опасным (индикация очень просто работает - как если тебе радиометр/счетчик покажет явную адскую радиацию - ты не станешь рисковать). А если слабую - взвесишь риски.
M1 0W-16 на ПАО - не идеально прожарилось, но ты в Сибири зимой. Риск принимается. И так далее.

А теперь давай откажемся от прожарок в этой теме. Зря ты это начал, совершенно ОШИБОЧНОЕ сравнение. В сторону гудкизмов.

Теперь машинка - она никоим образом не индикатор. Это очень сложная система. Выше ^^ я расписал тебе в таблице - в чем проблема. Машинка может быть эмулятором (не индикатором!) только схожей пары трения, материала, условий. Это не индикатор!
Мне машинка - ничего не говорит. Совсем.
 

Nesae

Adeptus
Команда форума
Сообщения
541
Реакции
353
Баллы
2,050
Например, радиоактивность определяется с помощью счетчика Гейгера/радиометра, который сразу реагирует на излучение
Так. Стоп. Этот "индикатор" в конечном счете говорит, что в среде с высокой радиацией человек заболеет лучевой болезнью и умрет. Или покажет степень этого риска, т.к. шкалу имеет.
О чем говорит индикатор "Прожарка при 400оС", если масла с грязной колбой имеют вполне чистые поршни, клапанные и прочие крышки в Sequence iiih и vh и реальной эксплуатации?
ЧШМ - это индикатор работы, если трибоконтакт "точка-точка" воспроизводит что то в реальности. В ДВС не воспроизводит, в прямозубой передаче - уже лучше. Дурость - применять ЧШМ для градации моторных масел, это да. Но "мудрецы" из Рено, например, встявляют износ на ЧШМ в свои спецификации.
 

Аргентум

Esquire
Смотритель музея
Сообщения
6,330
Реакции
2,793
Баллы
9,100
Так. Стоп. Этот "индикатор" в конечном счете говорит, что в среде с высокой радиацией человек заболеет лучевой болезнью и умрет. Или покажет степень этого риска, т.к. шкалу имеет.

Рано - мы не рассматривали степени. Для оценки рисков / показаний - надо идти в тему прожарок.

Я писал (пока) про индикаторы. Они бывают разные - с разными (по точности) данными.
Пример с индикатором - не разбор методологии оценки рисков. Это просто пример, что существуют разные индикаторы. Быстрые bench-тесты на риски или еще что-то, пускай даже примерное или грубое, как индикаторная бумажка.
Любой нагрев масла (любым методом) - можно рассматривать, в общем, как индикатор. Даже "перегрев".

О чем говорит индикатор "Прожарка при 400оС", если масла с грязной колбой имеют вполне чистые поршни, клапанные и прочие крышки в Sequence iiih и vh и реальной эксплуатации?

С чего это ты так решил? Ты видел эти поршни? Нет конечно.
У тебя нет и не может быть данных по маслам с плохой @Admin-прожаркой - и тем, что получается в реальности. У @Admin , даже, такая инфа есть в ограниченном виде. Но скорее она есть у него, чем еще у кого-то.

ЧШМ - это индикатор работы, если трибоконтакт "точка-точка" воспроизводит что то в реальности.

Где это такой режим в ДВС? Где там такой контакт с такими разрушениями за такой срок? Это чисто аварийный режим. Да еще и материалы/условия (габариты и прочее) не соответствуют даже аварийным режимам в ДВС.
Ты хочешь посмотреть - как масло справляется с аварийным режимом? Только дурак может желать от масла "спасения в аварийном режиме". Ни одно масло - ни одному двигателю в таких режимах не помогло. Это не его задача (масло должно работать в более-менее исправном моторе, а не спасать от подобного трения).

Но "мудрецы" из Рено, например, встявляют износ на ЧШМ в свои спецификации.

Это надо их спрашивать. Уверен - ответа не будет. Как и про 400 ppm. "Они" много что много куда вставляют (часто - без всякого смысла).
Мой конклюжн (писал много раз уже) - маслом, в общем, занимаются часто совершенно безумно. Хотят от масла того, что масло не должно делать. Без всякого смысла эти хотелки. Может потому к теме масла так много вопросов остается?
Является ли желание "чистой колбы" лишней хотелкой - возможно. Но я такую хотелку одобряю: по названным выше причинам (таблица и несколько сообщений).

Тема про прожарку -


я считаю ошибкой то, что @Korund сравнил машинку с прожарками. В одном вопросе эти темы смешивать нельзя.
Необходима жесткая декомпозиция темы.

Тема сравнения прожарки с машинкой трения, в общем, странная: она превратилась в критику (и оправдание) прожарки на фоне машинки. Так что я сообщения скопировал в обе темы, чтобы не обсуждать это в одном пакете.
 

Korund

Adeptus
Сообщения
692
Реакции
288
Баллы
1,350
Пренебрегание заветам Саяна и порча масла безмерным добавкой всякой гмо и стеройдом может увеличить натир (на ЧМТ).



За машинку трения - 0 рублей премия
За машинку трения - 0 рублей премия

 

Аргентум

Esquire
Смотритель музея
Сообщения
6,330
Реакции
2,793
Баллы
9,100
Пренебрегание заветам Саяна и порча масла безмерным добавкой всякой гмо и стеройдом может увеличить натир (на ЧМТ).


Посмотреть вложение 2586
Ты их ники ставь - @SaintBeaver @Nickol , начинай писать с собаки, форум подскажет
 

SaintBeaver

Adeptus
Команда форума
Орден мракоборцев
Сообщения
1,221
Реакции
382
Баллы
2,550
Это Бобру и Nickol
Если ты шутишь, то это толсто.
Если ты всерьез, то я зову санитаров.

может увеличить натир (на ЧМТ)
Просмотр блогеров (особенно на МП-тему) может увеличивать камень глупости, что может привести к окончательному вытеканию серого вещества. Плюс есть - соответствие допуски в МП-тусовку.

@Nickol готовь пресс, мы всё застругали.
 
  • Like
Реакции: Nickol

Korund

Adeptus
Сообщения
692
Реакции
288
Баллы
1,350
Я отговаривал @Korund от внимания к этим машинкам :)

Ценю твою заботу!
Но осмелюсь спросить еще раз, чем это скромное внимание может мне навредить!?
А мне нраиЦа - не все машинки и не все натирщики одинаковы. Однороукие бандиты не интересны, ЧММ интересно, и у поляка тоже вроде норм метода, он не массу груза, а натир меряет разве это не относится к трибосвойству?
Я понял что ты категорически против, но твои доводы против считаю зыбкими и недостаточно безапеляционными. Напр в двигателе редукционный клапан или маслофорсунки могут быть с шариковой форсункой/клапаном, как еще выше упоминал @nonconfo червячная передача, да много чего есть в ДВС с парой металл-метталл анпр муфты, кольца поршней. И граничное трение напр колец на холодном пуске это вроде не секрет?
 
  • Like
Реакции: Дюпелидзе

Аргентум

Esquire
Смотритель музея
Сообщения
6,330
Реакции
2,793
Баллы
9,100

многие производители масла (включая Инбризол) до сих плохо понимают физхимию ДВС.

Но заметь - современные стали чуточку умнее. Количество эстеров - снизилось, а PAG ты встретишь только в очень "ограниченной" форме и в особом формате.

Как ты знаешь - к прожаркам я отношусь нормально (спокойно), но машинки трения не принимаю ни в каком виде. Машинка трения не является эмуляцией парт трения ДВС (даже какой-нибудь точный эмулятор с цепью или шестернями - не то).
 

Аргентум

Esquire
Смотритель музея
Сообщения
6,330
Реакции
2,793
Баллы
9,100
@Korund

вот о чем я тебе говорил.

Эдик - друг Бориса, кстати -

Требуется Вход или Регистрация для просмотра

задизайнил хреновину - "эмулятор" для определенных КПП.
Но там хоть что-то похожее на КПП.


За машинку трения - 0 рублей премия
За машинку трения - 0 рублей премия



такие машинки трения еще более-менее (тоже с вопросами, но вполне ок)
 

Korund

Adeptus
Сообщения
692
Реакции
288
Баллы
1,350
задизайнил хреновину - "эмулятор" для определенных КПП.

Классно! :)Но странно как это привязать к ДВС, ведь он немного отличается от кпп так же как чмт от кпп. 🤷‍♂️
Валы, и зубчатую пару и нагрузку можно стелать такими что никакого износа не будет на любом PCMO.
 

Аргентум

Esquire
Смотритель музея
Сообщения
6,330
Реакции
2,793
Баллы
9,100
Классно! :)Но странно как это привязать к ДВС, ведь он немного отличается от кпп так же как чмт от кпп. 🤷‍♂️
Валы, и зубчатую пару и нагрузку можно стелать такими что никакого износа не будет на любом PCMO.

почему ты решил, что это как-то привязано к ДВС?
 

Korund

Adeptus
Сообщения
692
Реакции
288
Баллы
1,350
почему ты решил, что это как-то привязано к ДВС?

Потому что ты мне это предъявил в контексте спора темы чмт в которой транзит про трёт PCMO.
Если это только для кпп, то не я даже не знаю радоваться или огорчаться.
Если это эмулятор акпп то ещё куда ни шло, и то тут непонятно что, с виду обычная прямозубая а не планетарка. Да и вообще какой смысл, механическая часть в акпп вечная, проблемы только от загрезнений масла, гидроблока, потери давления, резинок, соленойдов, тефлоновых колец и т.п. а планетарка и барабан в акпп, повторюсь если гидроблок, насос, температура в нороме то вечные.
 

Аргентум

Esquire
Смотритель музея
Сообщения
6,330
Реакции
2,793
Баллы
9,100
Если это только для кпп, то не я даже не знаю радоваться или огорчаться.

это пример подхода к созданию "более-менее" машинок.
Когда пара трения эмулируется , применяются похожие материалы, условия + точные датчики.

А не то, что делают любители маслищ графа и т.п.
 
  • Like
Реакции: Avtor

SaintBeaver

Adeptus
Команда форума
Орден мракоборцев
Сообщения
1,221
Реакции
382
Баллы
2,550
За машинку трения - 0 рублей премия

Требуется Вход или Регистрация для просмотра
 
Сверху