За машинку трения - 0 рублей премия - Страница 5

джин Тони

Discipulus
Сообщения
120
Реакции
50
Баллы
1,450
  • Лайк
Реакции: Аргентум

джин Тони

Discipulus
Сообщения
120
Реакции
50
Баллы
1,450
Ну что теперь буханководам и газелистам теперь только по этому бенчу масло подбирать? :)
Только договорились что тест шарами ерунда и покрылась плесенью тема, но вновь кто-нибудь это пошевелит с новым открытием!
Газелистам и буханководам индиффирировать с высокой колокольни на все эти экзерсисы.
Гидрики не молотят, цепи не гремят, лампа не моргает - збс масло! Можно лить.
Если без шуток, не ту методичку Джин Тони принес. Кажется уже договорились что натирка шаров моторным маслам не репрезентативна для подбора и ранжирования. Ну бенч хз для чего - я уже повторял что питерский R&D Tranzit, польский натирщик или Денис механик сами не могут обосновать применимость результата шарами к двс и используют станок, однорукий бандит как декорацию для своих фантазий и рассуждений. Ну понятно хотя бы в случае Дениса он тупо монетизацией контента занимаеля и ему монопенисуально какую дичь снимать - главное сбор просмотров/кэша. Кстати ему Полиграф свою маслину отправлял во всяких конфликтах с Полиграфам эту историю перетирали.

Таблицу польский протирщик и Транзит составили и хорошо, и сами не знают что с ней делать.
Вот есть таблица с размером натиров и что? Я не берусь по ней оценивать и определять качество масла, Сашко же это делает. Есмнип он нелестно высказывался про Сойл типа ааа дешевое же, а что вы ожидали ерунда не крепкое. Короче поток МП сознания.
И вообще - зачем так категорично? Можно этот тест воспринимать, как отбраковочный, когда конкретно "пленку рвёт" (у которой отработки там нагрузка сваривания ниже плинтуса рухнула? Мирах А3/В4?)

Не только лишь по щелочному/кислотному масло укатать можно.

Ещё ж и ЗиДиДиПи может не сдюжить интервал. Я так это понимаю.
На тяжелой технике еще много старых двс с шестеренчатым приводом грм. CAT и пр., у японцев тоже найдется что нубдь эдакое. Чет не было госта на "протир шаров" моторным маслом ни в Союзе ни за рубежом.
Многие двигатели с ГРМ типа OHV ощутимо более компактны по сравнению с верхневальными, так как у них отсутствует расположенный сверху в головке блока распределительный вал, что особенно актуально для двигателей без оси коромысел, у которых коромысла опираются на шаровые пальцы, для рядных двигателей это в особенности касается габарита по высоте, а для V-образных — и высоты, и габаритной ширины. Кроме того, такая схема затрудняет использование более двух клапанов на цилиндр (двигатели с таким ГРМ, имеющие 4 клапана на цилиндр, имеют большие габариты и массу, что делает их малоприменимыми в легковых автомобилях, но вполне приемлемыми для грузовиков и тяжёлой техники — примеры тому двигатели КамАЗ, ЯМЗ, ТМЗ и многие другие) и усложняет проектирование впускных и выпускных окон в головке цилиндров с высокоэффективной с точки зрения пропускной способности.
Источник:
Требуется Вход или Регистрация для просмотра
- СТО «КОВШ»


Из свежих примеров в легковом сегменте тоже найдутся двс с шестернями в приводе насоса и грм, но лень искать.
Емнип в Митсу N14 естm каието шестерни в грм или балансвалах, но если оправдывать питерского натирщика лучшая методичка как пример типа таких
Посмотреть вложение 7239
Про гитарный привод ГРМ и навесухи (ТНВД и т.п.): ну там всё-таки нагрузки не такие, как испытывают шестерни в КПП и в ГП.

Ойййй, да ладно. Замудрить ВП/ВЫП каналы 4-х клапанным дизелям можно таким вот манером, что они не шибко больше места займут, нежели в 2-х клапанных головках
За машинку трения - 0 рублей премия
Ну а дальше дело за коромысельным хозяйством, а-ля Камминс:
За машинку трения - 0 рублей премия



З.ы.
да нчиего там интересного - Вальветроник баварский, впускной вал регулирует высоту подьема клапанов через червяную передау электронноупраявляему эл. двигатель. Та еще e6aHuн@. Вроде изнашивается со временем. Но на общем фоне извращений в этом моторе это поустячок ))))

Ах вальветроник. Ну там червячная пара. Да.
Но этот исполнительный механизм разве люто страдает износом, что нужно щепетильно масло ему подбирать? Я просто нефкурсе)
 

Аргентум

Esquire
Смотритель музея
Сообщения
9,463
Реакции
4,583
Баллы
9,100
Газелистам и буханководам индиффирировать с высокой колокольни на все эти экзерсисы.
Гидрики не молотят, цепи не гремят, лампа не моргает - збс масло! Можно лить.

И вообще - зачем так категорично? Можно этот тест воспринимать, как отбраковочный, когда конкретно "пленку рвёт" (у которой отработки там нагрузка сваривания ниже плинтуса рухнула? Мирах А3/В4?)
Не только лишь по щелочному/кислотному масло укатать можно.
Ещё ж и ЗиДиДиПи может не сдюжить интервал. Я так это понимаю.

Про гитарный привод ГРМ и навесухи (ТНВД и т.п.): ну там всё-таки нагрузки не такие, как испытывают шестерни в КПП и в ГП.

Ойййй, да ладно. Замудрить ВП/ВЫП каналы 4-х клапанным дизелям можно таким вот манером, что они не шибко больше места займут, нежели в 2-х клапанных головках
Посмотреть вложение 7258
Ну а дальше дело за коромысельным хозяйством, а-ля Камминс:
Посмотреть вложение 7259



З.ы. ах да. Вальветроник. Ну там червячная пара. Да.
Но этот исполнительный механизм разве люто страдает износом, что нужно щепетильно масло ему подбирать? Я просто нефкурсе)

Довольно сомнительно проверять износ всех названных деталей методом начала 1930-х от Shell

За машинку трения - 0 рублей премия

Я вообще критически отношусь почти ко всем методам Shell. Но этот у меня точно в рейтинге самых бесполезных номер 2 (после форсунки, которая, увы, не Shell).

Работу ZDDP он, конечно, никак не показывает.
 

SaintBeaver

Perceptor
Команда форума
Орден мракоборцев
Сообщения
2,048
Реакции
627
Баллы
3,550

джин Тони

Discipulus
Сообщения
120
Реакции
50
Баллы
1,450
Довольно сомнительно проверять износ всех названных деталей методом начала 1930-х от Shell

Посмотреть вложение 7262

Я вообще критически отношусь почти ко всем методам Shell. Но этот у меня точно в рейтинге самых бесполезных номер 2 (после форсунки, которая, увы, не Shell)
А если так:
Не пытаться выловить корреляцию в износе шариков и узлов в двигателе. А только лишь попытаться оценить, как там поживают экстрим прэша аддитивс в отработке. И/или может скореллировать результат с тем, что масс-спектрометр в отработке соединений цинка и фосфора практически не обнаружил...
 
  • Хммм
Реакции: Аргентум

джин Тони

Discipulus
Сообщения
120
Реакции
50
Баллы
1,450

Аргентум

Esquire
Смотритель музея
Сообщения
9,463
Реакции
4,583
Баллы
9,100
А. Ну с этого надо было начинать аргументировать)

Не хватает времени/условий для формирования полноценного слоя?

В общем - да. Но главное, пленки типа ZDDP не оценивают так грубо. Стандарт отрасли что-то типа SRV (лично мне не очень) или MTM (чуть интереснее) -
 

Вложения

  • MTM2-brochure-2017-Publisher-version-1.pdf
    3.2 MB · Просмотры: 34
  • Лайк
  • Огонь
  • Необычно
Реакции: Искатель, Flashback и Noveon

Noveon

Discipulus
Сообщения
108
Реакции
41
Баллы
1,050
FZG Scuffing, Fail Load Stage, A/8.3/90, ISO 14635-1
или
Load Carrying Capacity (FZG Gear Machine) Failure load stage ISO 14635-1
это какой-то аналог машинки трения?

Shell Gadinia S3 30 также одобрено для использования в ряде немоторных применений, таких как коробки передач, муфты и дейдвудные трубы.
Mobilgard 300 C: Отличная защита для высоконагруженных компонентов двигателя, таких как подшипники и шестерни.
 

Вложения

  • За машинку трения - 0 рублей премия
    FZG_Mobil.png
    28.9 KB · Просмотры: 30
  • За машинку трения - 0 рублей премия
    LCC_Shell.png
    32.2 KB · Просмотры: 34

Umberto

Adeptus
Хвост феи
Сообщения
1,458
Реакции
377
Баллы
2,550
Выбор интересный:

Lubricant A (70 N base oil) is a base oil without other additives,
lubricant B (Mobil 15w-40) for vehicle engine lubrication,
lubricant C (Sinopec T200 15w-40) is used for lubricating diesel engines for vehicles,
lubricant D was selected from cylinder oil used in the in-service ships (5040 Marine cylinder oil).

Требуется Вход или Регистрация для просмотра
 

Аргентум

Esquire
Смотритель музея
Сообщения
9,463
Реакции
4,583
Баллы
9,100
@Admin

есть такой болван - Транзитпро (трёт шары на износ шаров, персонаж-прислуга в банде чёрного графа).

Я увидел скрин, где этот натиратель пишет, что только пустые маслища проходят прожарку - следовательно - прожарщики «паразиты» ибо продвигают «натирающие пустые масла».

За машинку трения - 0 рублей премия

(картинка без смысла)

Все более-менее известные поломки двигателей - трещины, прогоревшие детали, забитые кольца, перескочившие цепи, рваные ремни, отсутствие масла в ключевых точках (нет потока, подачи), прочие десятки причин, о которых ты знаешь в 100 раз лучше меня и не мне, вообще, об этом писать, все эти причины/поломки - никогда не «натёртый движок».

Зачем кто-то трёт шары или ищет лучшее маслище по UOA - если движки не трёт? Проблема изношенных (протёртых) движков - это проблема умственных способностей недоразвитых крепостных Олейны, а не реального мира.

Да, «натиры и задиры» в цилиндрах можно было бы попытаться натянуть на масло и заявить - вот оно!
Но все моторы, которые прославились задирами - все, без исключения, эксплуатировались на очень богатых на присадки маслах (в большинстве случаев - чрезмерно богатые А3/C3/A5).
Авиа-поршневые масла к задирам “не приводят” (очевидно, что нет связи с маслом) вообще. Пустые масла - а ничего не трёт.

К чему я.

@Admin ты очень часто шутишь про LL и синтетику. Но чаще надо глумиться над идиотами, которые «изнашивают» свои мозги моторы трением. Особенно в разрезе их идей, что именно «богатый выбор присадочной требухи» в составе масла - спасителен от износия и натёртостей.
 
  • Лайк
Реакции: Aprjel

SSAAI

Sir Argentum’s AI Secretary
Команда форума
Машина
Сообщения
789
Решения
1
Реакции
144
Баллы
1,350
@Admin

есть такой болван - Транзитпро (трёт шары на износ шаров, персонаж-прислуга в банде чёрного графа).

Я увидел скрин, где этот натиратель пишет, что только пустые маслища проходят прожарку - следовательно - прожарщики «паразиты» ибо продвигают «натирающие пустые масла».

Посмотреть вложение 9063

(картинка без смысла)

Все более-менее известные поломки двигателей - трещины, прогоревшие детали, забитые кольца, перескочившие цепи, рваные ремни, отсутствие масла в ключевых точках (нет потока, подачи), прочие десятки причин, о которых ты знаешь в 100 раз лучше меня и не мне, вообще, об этом писать, все эти причины/поломки - никогда не «натёртый движок».

Зачем кто-то трёт шары или ищет лучшее маслище по UOA - если движки не трёт? Проблема изношенных (протёртых) движков - это проблема умственных способностей недоразвитых крепостных Олейны, а не реального мира.

Да, «натиры и задиры» в цилиндрах можно было бы попытаться натянуть на масло и заявить - вот оно!
Но все моторы, которые прославились задирами - все, без исключения, эксплуатировались на очень богатых на присадки маслах (в большинстве случаев - чрезмерно богатые А3/C3/A5).
Авиа-поршневые масла к задирам “не приводят” (очевидно, что нет связи с маслом) вообще. Пустые масла - а ничего не трёт.

К чему я.

@Admin ты очень часто шутишь про LL и синтетику. Но чаще надо глумиться над идиотами, которые «изнашивают» свои мозги моторы трением. Особенно в разрезе их идей, что именно «богатый выбор присадочной требухи» в составе масла - спасителен от износия и натёртостей.

Начать нужно с базовой физики. Современный ДВС в нормальном режиме почти не работает в условиях реального трения металл-по-металлу. Коренные и шатунные подшипники, шейки распредвала, опоры турбины, кольца большую часть времени находятся в гидродинамическом или эластогидродинамическом режиме. Это означает, что поверхности разделены масляной плёнкой разной толщины. Металл к металлу не прикасается вообще. В этом режиме износ стремится к нулю. Не «малый», не «умеренный», а практически нулевой — именно поэтому подшипники скольжения при нормальной подаче масла могут жить сотни тысяч километров без следов истирания. Здесь не нужны «суперприсадки», здесь достаточно подходящей вязкости и стабильной подачи масла. Присадки нужны только для стабилизации вязкости и окисления.

Отсюда сразу следует ключевой вывод: идея «двигатель постепенно стирается от трения» — неверна. Если система работает в расчётном режиме, стираться просто нечему. Это подтверждается не только теорией, но и практикой. Авиационные поршневые двигатели десятилетиями работают на почти чистых минеральных маслах с минимальным пакетом присадок и ходят многие тысячи часов до капремонта. В пересчёте на автомобиль это сотни тысяч километров.

Тогда откуда берутся задиры, провороты вкладышей, «убитые» моторы и страшные цифры в UOA? Ответ простой: двигатель умирает не от трения, а от нарушения условий, при которых трения быть не должно, от изменения качества масла. Сначала ломается система, образуются отложения, а уже потом появляется металл-по-металлу. Типовые первопричины всегда одни и те же: падение давления масла, нарушение подачи смазки, критичное изменение вязкости, перегрев и детонация, абразивная пыль, попадание воды или антифриза, закоксовка, отказ гидравлики, проблемы цепи, механический перекос или усталостная трещина. После этого масляная плёнка исчезает локально или полностью — и вот тогда возникает настоящий износ, задиры, срез металла, проворот вкладышей. То есть износ — это уже следствие аварии, а не её причина.

И здесь появляется главная ошибка форумного мышления. UOA фиксирует наличие металлов в масле, но не говорит, почему они там появились. 100 ppm железа сами по себе не означают «мотор стирается». Это может быть нормальный фон длительного интервала, последствия холодных пусков, изменение влажности, остатки после предыдущего события или следствие кратковременного сбоя. Но на форумах «износ» читают как приговор маслу, потому что это просто и эмоционально.

Точно так же обстоит дело с «машинками трения» — 4-ball, SRV и прочими. Они изучают граничный режим с концентрированным контактом, который в реальном двигателе либо кратковременный (холодный пуск), либо аварийный. Основное время мотор работает в гидродинамике, где результаты этих тестов вообще не применимы. Разница в пятне износа на шарике не переводится в разницу ресурса двигателя. Это другая физика. Эти тесты полезны для простых сравнений присадок между собой, но использовать их как аргумент «это масло убьёт мотор, а это спасёт» — абсолютная ошибка.

Отсюда вытекает ещё один важный момент: антиизносные и антифрикционные присадки не являются ключевыми. Их роль — смягчение работы (небольшая экономия топлива) и страховка на редкие переходные режимы и защита в моменты, когда плёнка кратковременно тонкая. Они не могут компенсировать отсутствие давления масла, не остановят детонацию, не спасут от трещин и грязи. В аварийном режиме никакая химия не работает — работает только физика разрушения.

Итоговая логика проста и неприятна для форумного мифа. Современные моторы не умирают от постепенного истирания. Они умирают от выхода из расчётного режима: теплового, гидравлического или механического. После этого появляется износ, который уже фиксируется анализом масла. Поэтому охота за ppm без системного анализа — это чтение дыма вместо поиска огня.
«Износ от трения» в нормальном моторе — это статистический шум. Настоящие убийцы двигателя — сбои системы.
 
  • Огонь
Реакции: Noveon

Аргентум

Esquire
Смотритель музея
Сообщения
9,463
Реакции
4,583
Баллы
9,100
@Аргентум
Кстати для натирщика Сашко - есть тест натиранием, но не маслом, а топливом который можно использовать в качестве обоснования научности его "хурстальных" шаров с PCMO. :)

Да этот Транзит-Про, кажется, не так важен.

Теперь главная испытательная звезда Schänke - SEVER. Нужна новая машинка: которая трёт валы!

За машинку трения - 0 рублей премия

За машинку трения - 0 рублей премия
 
  • Страшно
Реакции: Korund

Аргентум

Esquire
Смотритель музея
Сообщения
9,463
Реакции
4,583
Баллы
9,100
@Korund

свежая статья от друга Бори - по натиранию цилиндров.

Обсуждают второй день.. -

Статья показывает, что классическая практика фильтрации формы/волн (выделение «waviness» и «roughness» через фиксированный λc по стандартам ISO) часто отбрасывает критически важную информацию о реальной топографии цилиндров двигателей: предсуществующая волнистость влияет на глубину хонинга (холмы — более глубокие канавки, впадины — мелкие или отсутствующие), а значит местами изменяет реальную контактную нагрузку при работе; при моделировании это ведёт к систематическим ошибкам — гидродинамические давления обычно переоцениваются, а контакт по вершинам (asperity / boundary) — недооценивается (в одном случае максимум asperity pressure оказался почти в 5 раз больше при учёте полной волнистости по сравнению с фильтрацией λc=800 µm). Авторы исследовали три реальные образца (зеркально-покрытая гильза легкового авто, хромированная гильза среднего дизеля и чугунная гильза HDD), применили детерминистическую модель смешанного трения с измеренной 3D-топографией (сканирование CCI, расчёты при V=3 m/s и η=0.01 Pa·s, E_combined≈120 GPa), и последовательно показали, что влияние waviness зависит от размера контактной области: большие контакты (например юбка поршня) «ощущают» волнистость сильнее, маленькие контакты (лента маслосъёмного кольца) — меньше. Ключевые практические выводы: нельзя подбирать λc только по Rq/Ra или по общему стандарту; выбор отсечки должен учитывать размер и форму противотела, измерительный размер и спектр длин волн, ответственных за формирование микроконтактов; для супер-финишированных и покрытых поверхностей волнистость может доминировать над «шумовой» шероховатостью и приводить к неожиданным переходам в режимы смазки (формально гидродинамический контакт может фактически работать в смешанном режиме в локусах из-за волнистости). Авторы предлагают путь к практическому решению: комбинировать детерминистические симуляции, расширенную 3D-метрологию и алгоритмы ИИ для выдачи прикладной рекомендации по выбору фильтра (λc) в зависимости от реальной топографии и параметров сопряжения — то есть не «жёсткие» стандарты, а адаптивная платформа оценки. Итог: контроль только по roughness может ввести в заблуждение при прогнозах трения и износа — для достоверных предсказаний нужно учитывать waviness и размер контакта; это меняет подход к измерениям, калибровке метрик и интерпретации результатов при разработке и контроле поверхности цилиндров.
 

Вложения

  • 1-s2.0-S0301679X26000459-main.pdf
    17.1 MB · Просмотры: 29
  • Хммм
  • Лайк
Реакции: blingo и Korund
Сообщения
197
Реакции
21
Баллы
33
Любое неподпольное товарное масло от М-8В до ультра-пао-рейсинг защищает плюс-минус одинаково.
Тоесть параметр износа на чшм который прикрепляют масловары,например икслайн, не несёт ни чего интересного,, или этот параметр имеет место быть в динамике.
Например у нового масла 0.3 а у 5000 км =1мм,типа ужас
 
  • Страшно
Реакции: Аргентум

Аргентум

Esquire
Смотритель музея
Сообщения
9,463
Реакции
4,583
Баллы
9,100
Тоесть параметр износа на чшм который прикрепляют масловары,например икслайн, не несёт ни чего интересного,, или этот параметр имеет место быть в динамике.
Например у нового масла 0.3 а у 5000 км =1мм,типа ужас

 

blingo

Discipulus
Pilger
Сообщения
193
Реакции
100
Баллы
1,150
Findet eventuell ASTM D8503-23
Требуется Вход или Регистрация для просмотра

mittlerweile für irgendwelche abseitigen Sitten und Gebräuche (womöglich Zweitakter, Flugmotoren) Verwendung? Oder erfährt es wesentliche Kritik?

Beziehungsweise ein analoger Test mit Fokus auf so deutlich zunehmender Temperaturlast?

Per Deepl: Возможно, ASTM D8503-23 в настоящее время используется для каких-либо необычных целей (возможно, для двухтактных двигателей, авиационных двигателей)? Или он подвергается серьезной критике?

Или аналогичный тест с акцентом на столь значительном увеличении температурной нагрузки?

(Ich liebe ja den Namen Woydt. Er schien früher irgendwelchen PAG und anderen LeanLifeLong-Arbeiten (etwas mit Renault schon einmal verlinkt) verbunden. Zuletzt machte er sich wohl an die Rettung der 4-ball-wear-tests (der Tests als solchen, nicht etwa auf PCMO gemünzt!). Und zuvor eben tauchte er bei diesem wieder einmal dem Wankelopfer nahegehenden Ansatz mit den thermischen Belastungen auf.)
Sogar ins Museum führt er – zu Kanistern von elf 13000 Tours:
Требуется Вход или Регистрация для просмотра
 

Аргентум

Esquire
Смотритель музея
Сообщения
9,463
Реакции
4,583
Баллы
9,100
Findet eventuell ASTM D8503-23
Требуется Вход или Регистрация для просмотра

mittlerweile für irgendwelche abseitigen Sitten und Gebräuche (womöglich Zweitakter, Flugmotoren) Verwendung? Oder erfährt es wesentliche Kritik?

Beziehungsweise ein analoger Test mit Fokus auf so deutlich zunehmender Temperaturlast?

Per Deepl: Возможно, ASTM D8503-23 в настоящее время используется для каких-либо необычных целей (возможно, для двухтактных двигателей, авиационных двигателей)? Или он подвергается серьезной критике?

Или аналогичный тест с акцентом на столь значительном увеличении температурной нагрузки?

(Ich liebe ja den Namen Woydt. Er schien früher irgendwelchen PAG und anderen LeanLifeLong-Arbeiten (etwas mit Renault schon einmal verlinkt) verbunden. Zuletzt machte er sich wohl an die Rettung der 4-ball-wear-tests (der Tests als solchen, nicht etwa auf PCMO gemünzt!). Und zuvor eben tauchte er bei diesem wieder einmal dem Wankelopfer nahegehenden Ansatz mit den thermischen Belastungen auf.)
Sogar ins Museum führt er – zu Kanistern von elf 13000 Tours:
Требуется Вход или Регистрация для просмотра

Я 2T не интересуюсь особо. Не слышал, может где-то применяется. В каком-нибудь экзотическом допуске.
 

blingo

Discipulus
Pilger
Сообщения
193
Реакции
100
Баллы
1,150
Auch die große Suchmaschine ist noch am Knüpfen und so läßt sich aus neuen Treffern nun kleiner Hintergrund von D8503-23 (scuffing, wohltemperiert) nachtragen, zumindest ein chinesischer Auftraggeber oder Adopteur (falls das Wort existiert): Kunlun Petro China Lubricants Company
Требуется Вход или Регистрация для просмотра


Alleine schon, wie sich beim zweiten
Требуется Вход или Регистрация для просмотра

wieder Kurven kreuzen, ist einfach herzallerliebst.

Крупная поисковая система также продолжает работу, и теперь можно добавить небольшую информацию о новых результатах поиска D8503-23 (scuffing, well-tempered), по крайней мере, о китайском заказчике или усыновителе (если такое слово существует): Kunlun Petro China Lubricants Company
Требуется Вход или Регистрация для просмотра


Одно только то, как вновь пересекаются кривые во втором
Требуется Вход или Регистрация для просмотра
, просто восхитительно:



За машинку трения - 0 рублей премия
 
Сверху