ZDDP - цинк диалкилдитиофосфат - Страница 3

  • Музей
  •  
  • Автор темы nonconfo
  • Всё или ничего о моторных маслах

Аргентум

Esquire
Смотритель музея
Сообщения
6,251
Реакции
2,748
Баллы
9,100
С какой скоростью формируется zddp-пленка?

какой толщины?
Нормальной - зависит от нагрузки (она быстрее формируется там, где всякие "задиры" или дикая нагрузка, котактное трение).
Считается, но без точных данных - что "нормальная" (> 40 nm) , при нормальных условиях - десятки часов, либо не образуется вообще (да ее еще и смывает - убирает всякими дисперсантами)
 

SaintBeaver

Adeptus
Команда форума
Орден мракоборцев
Сообщения
1,220
Реакции
381
Баллы
2,550
какой толщины?
Я не могу оперировать точными понятиями и цифрами.
Расчетная, исследованная, рабочая, эталонная для pcmo.
В районе 40-60 мч?

Теперь вопрос про MoDCT
Он как-то конкурирует с zddp? Есть ли у него этап формирования или его трибопленка работает сразу и не формируется?
 

Аргентум

Esquire
Смотритель музея
Сообщения
6,251
Реакции
2,748
Баллы
9,100
Я не могу оперировать точными понятиями и цифрами.
Расчетная, исследованная, рабочая, эталонная для pcmo.

В районе 40-60 мч?

Теперь вопрос про MoDCT
Он как-то конкурирует с zddp? Есть ли у него этап формирования или его трибопленка работает сразу и не формируется?

не, MoDTC укрепляет ZDDP (по этой теме много работ, в общем). MoDTC образует не пленку - а хлопья дисульфида молибдена, кторые встраиваются в пленки ZDDP (покрывают, встраиваются), но и просто работают около поврежденной поверхности - снижая трение
 

SaintBeaver

Adeptus
Команда форума
Орден мракоборцев
Сообщения
1,220
Реакции
381
Баллы
2,550
не, MoDTC укрепляет ZDDP (по этой теме много работ, в общем). MoDTC образует не пленку - а хлопья дисульфида молибдена, кторые встраиваются в пленки ZDDP (покрывают, встраиваются), но и просто работают около поврежденной поверхности - снижая трение
Т.е. в полной мере тоже не сразу работает?
 

Аргентум

Esquire
Смотритель музея
Сообщения
6,251
Реакции
2,748
Баллы
9,100

Korund

Adeptus
Сообщения
680
Реакции
282
Баллы
1,350
По нему очень много споров (нагрузки должны быть высокими, чтобы работало)

Инбризолы и япы уже давно Mo-добавки освоили, а маслоклирики ЕС типа Тоталя только недавно поверхностно стали изучать этот вопрос, типа эффект есть а что там да как не их ума разума.

@Аргентум
Я давно пытался из тебя вытащить клещами инфу про EsteMo-либдаты, но видимо забыл главное вопрос тебе написать. ))
Как по твоему MoDtc в пакетах готовых маел инбризолиев 50-150 ppm равны по эффективности укрепления ZDDP относительно промышленной и афтермаркетной добавке ЭстерМо Вандербрита или Адека? Почему амеры подобную не делают?
 

Аргентум

Esquire
Смотритель музея
Сообщения
6,251
Реакции
2,748
Баллы
9,100
инбризолиев 50-150 ppm равны по эффективности укрепления ZDDP

У нас с @Admin бывают дружеские «окологусиные» беседы на тему развития PCMO.
Может я приоткрою небольшую тайну, чего делать не следует - но скажем на днях мы вспомнили 1930-е в разрезе «зачем же зольные детергенты». @Admin достает очень интересные источники - есть что вспомнить/обсудить.

И там я вспомнил, что ZDDP ..
Здесь важно это -


пришло в отрасль из ZnO , который вводился в известный продукт взаимодействия органики и соединения серы и фосфора.
А ZnO вводился не на пустом месте. Его уже применяли, но в другой отрасли - хотя и в контексте ингибирования.

Это не обязательно должен был быть Zn, но так сложилось, да и имело основы.

Здесь везде есть причинно-следственная связь.

Так вот, спустя примерно 10 лет после появления в маслах ZDDP «на регулярной основе» - окончательно доказывается его защитная функция. Однако если ты посмотришь патент Union - (посмотри ссылку выше - автор нашел это прямо перед WW2) - там уже сказано про защиту от износа.
Но доказательства появились только в 1956. А регулярно ZDDP начинает встречаться в маслах после 1946.

Но ZDDP работал там - где реально терло и терло жестко.

Ничего лучше так и не найдено. Вот и вопрос - можно ли укрепить это серьезно? Важно ли это - если трет меньше, а не больше? В чем смысл?

Отдельная тема по FM. Но с ZDDP, в общем, кажется все понятно.
Этой штуке не очень важны FM. Хотя, в общем, синергия есть. Но это мелочи.
 
  • Fire
Реакции: Admin

Korund

Adeptus
Сообщения
680
Реакции
282
Баллы
1,350
Ничего лучше так и не найдено. Вот и вопрос - можно ли укрепить это серьезно? Важно ли это - если трет меньше, а не больше? В чем смысл?

Отдельная тема по FM. Но с ZDDP, в общем, кажется все понятно.
Этой штуке не очень важны FM. Хотя, в общем, синергия есть. Но это мелочи.

Ты знаешь особенности японского менталитета они в иступлении и настойчивости все доводят совершенства и абсолюта, в ограниченных ракмак, погружаясь в макроуровни. Напр белый диод японец разрабатывал емнип около десяти лет, хотя все считали это невозможным. Это так лирическое отсутпление.

ZDDP это мягкая защита, эта защитная структура же обновляется при стирании/задире. Mo соединиее ее укрепляет, цементирует...но это обратная сторона медали, ведь важно что бы со стороны железа было все норм. Вот давеча Нонкорфо ссылку по TCP и Лайткоминг давал у них была проблема из-за ослабленных валов, которую они решали трибохимией т.к. поменять конструкцию и материал им видимо сложней.
Эмм меньше всего мне хочется про трибологию спрашивать и тем более сам я не разбираюсь в ней, но общеизвестные данные же есть. Если Mo не вредит цинковой пленке пусть будет, тем паче снижает коэфф трения вкупе с пониженным потерям на трение в ДВС снизится тепловая нагрузка.
Вопрос рожден не по причине оспаривания цинка как исторически единой и в длительной перспективе безальтернативной добавке, а в практической пользе пакетных инбризольных Mo компонентов и афтермаркетных Мо присыпок которые по сути могут быть из тех же промышленных добавок Вандербрита и Адека.

У нас с @Admin бывают дружеские «окологусиные» беседы на тему развития PCMO.
Может я приоткрою небольшую тайну, чего делать не следует - но скажем на днях мы вспомнили 1930-е в разрезе «зачем же зольные детергенты».

Я бы с удовольствием послушал это, и обязательно вставил бы свое "веское" слово, но мне столько не выпить. Посмотреть вложение 4225
 

nonconfo

Eques 🛡️
Команда форума
Сообщения
1,479
Реакции
552
Баллы
2,550
Не могу вспомнить, было тут уже или нет.
Но вот две работы, из последнего, что я читал (мало времени нынче что-то читать).
Это очень интересные результаты и много интересных вопросов оставляют.
Кто-то видит в них изъяны? Или это известное общее место? За 6 лет кто-то опровергал это?
 

Вложения

  • 10.1007@s11249-019-1182-7.pdf
    1.1 MB · Просмотры: 6
  • agocs2021.pdf
    9 MB · Просмотры: 6
  • Like
Реакции: Аргентум

Admin

Lorem ipsum
Сообщения
1,102
Реакции
617
Баллы
2,550
Да ты харош! Тока жи что это постили... даже если там есть изъяны, работа по зедедепе убивает отрасль лонглайфа аки дуст - личинку колорадского жука.
 
  • Like
Реакции: nonconfo

Аргентум

Esquire
Смотритель музея
Сообщения
6,251
Реакции
2,748
Баллы
9,100
Да ты харош! Тока жи что это постили... даже если там есть изъяны, работа по зедедепе убивает отрасль лонглайфа, аки дуст - личинку колорадского жука.

почему убивает? Она работает - активируется :) и перестает быть ZDDP!
Так даже лучше :) переходит в реактивную форму!
 
  • Scared
  • Hmm
Реакции: SaintBeaver и Admin

nonconfo

Eques 🛡️
Команда форума
Сообщения
1,479
Реакции
552
Баллы
2,550
Да ты харош! Тока жи что это постили... даже если там есть изъяны, работа по зедедепе убивает отрасль лонглайфа аки дуст - личинку колорадского жука.
Блин, я не могу вспомнить где это было. Тут или у тебя в телеге. Там вроде как некропостинг уже )
 
  • Fire
Реакции: Аргентум

nonconfo

Eques 🛡️
Команда форума
Сообщения
1,479
Реакции
552
Баллы
2,550
Да ты харош! Тока жи что это постили... даже если там есть изъяны, работа по зедедепе убивает отрасль лонглайфа аки дуст - личинку колорадского жука.
Мне не хватило :)
 

Аргентум

Esquire
Смотритель музея
Сообщения
6,251
Реакции
2,748
Баллы
9,100
Блин, я не могу вспомнить где это было. Тут или у тебя в телеге. Там вроде как некропостинг уже )

на самом деле - активный (разбитый) ZDDP - это настоящий ZDDP
:)

в свежем масле - ZDDP НЕ РАБОТАЕТ!
 
  • Odd
Реакции: SaintBeaver

SaintBeaver

Adeptus
Команда форума
Орден мракоборцев
Сообщения
1,220
Реакции
381
Баллы
2,550

nonconfo

Eques 🛡️
Команда форума
Сообщения
1,479
Реакции
552
Баллы
2,550
Это из второй, там по ICP данные, я к ним как-то с некоторым скепсисом... Но они ссылаются на первую, и данные совпадают. Так что да, в бензинках вообще непонятно, какие еще нужны причины простой схемы: не надо перегружать масла, просто чаще меняйте.
Но что непонятно... При этом проблемы именно износа как таковой особо не заметно, хотя большинство перекатывают относительно жизненного цикла ZDDP. Почему? Противоизноска настолько не существенна?
 

nonconfo

Eques 🛡️
Команда форума
Сообщения
1,479
Реакции
552
Баллы
2,550
на самом деле - активный (разбитый) ZDDP - это настоящий ZDDP
:)

в свежем масле - ZDDP НЕ РАБОТАЕТ!
Не понятно. В первой там развалилось на то, что уже не может работать. Оно просто развалилось и закончилось. Что ты имеешь ввиду?
 
  • Like
Реакции: SaintBeaver

Аргентум

Esquire
Смотритель музея
Сообщения
6,251
Реакции
2,748
Баллы
9,100
что уже не может работать

Это зависит от места :)
ZDDP работает в узкой зоне (между точкой активации и точкой деградации). Оно не работает сразу, но и быстро перестает работать.

Самое главное -


вот такие запасы - не дают LL. А дают немного более ускоренную активацию, которая начнет убивать металл к моменту "деградации".
Почему в спортивных маслах много ZDDP? Это открытие JS (ты знаешь его, специалист Mobil). Он открыл, что высокие дозы ZDDP - сдвигают скорость активации (ему надо сработать до 400 ppm /условно/ и более, чтобы начать работать).
 

nonconfo

Eques 🛡️
Команда форума
Сообщения
1,479
Реакции
552
Баллы
2,550
Это зависит от места :)
ZDDP работает в узкой зоне (между точкой активации и точкой деградации). Оно не работает сразу, но и быстро перестает работать.

Самое главное -


вот такие запасы - не дают LL. А дают немного более ускоренную активацию, которая начнет убивать металл к моменту "деградации".
Почему в спортивных маслах много ZDDP? Это открытие JS (ты знаешь его, специалист Mobil). Он открыл, что высокие дозы ZDDP - сдвигают скорость активации (ему надо сработать до 400 ppm /условно/ и более, чтобы начать работать).
Это понятно. Увеличенная доза зддп не продлевает особо жизненный цикл, так как только часть идет в работу на поверхности или как антиоксидант. Часть просто гидролитически и термически разваливается, а в этой части все равно сколько его там, это не запасы.
 

nonconfo

Eques 🛡️
Команда форума
Сообщения
1,479
Реакции
552
Баллы
2,550
Что вдвойне забавно, в первой работе - так любимый Торконом С3 на Лубризоле, который "демонстрирует крутую динамику сработки щелочного". Ага, почти до 15 000 держались, только фенольные АО к 8 закончились, а зддп к 6-7.
А во второй работе Shell Helix Ultra ECT С2/C3 0W-30 на великом и ужасном Инфиниуме. И у них зддп живет 5 тыщ )
 
  • Graf
Реакции: Аргентум

nonconfo

Eques 🛡️
Команда форума
Сообщения
1,479
Реакции
552
Баллы
2,550
Что вдвойне забавно, в первой работе - так любимый Торконом С3 на Лубризоле, который "демонстрирует крутую динамику сработки щелочного". Ага, почти до 15 000 держались, только фенольные АО к 8 закончились, а зддп к 6-7.
А во второй работе Shell Helix Ultra ECT С2/C3 0W-30 на великом и ужасном Инфиниуме. И у них зддп живет 5 тыщ )
Да, я ученик Олейны, определяю пакеты по цифровым отпечаткам :D
 
  • Fire
Реакции: Аргентум
Сверху