CCS - Cold Cranking Simulator - хороший тест, но спекуляция в руках МП - Страница 4

[Nickol]

на 0W-20 какие проблемы у холодного пуска?

Никаких, если ccs при-35 для 0w-20 меньше 5000, лучше когда меньше.
Если он больше, говорить сложно, просто мне (4b11) не нужно такое масло в зиму.
"Для лета советы уже давал"... ОН.

 

[Аргентум]

@Nickol ну сильно ты 0W-20 не испортишь.

 

[Nickol]

@Nickol ну сильно ты 0W-20 не испортишь.

"Не сыпь мне соль на рану..."
А то на зиму в ДВС,
0w-16 я залью.

 

[Аргентум]

0w-16 я залью.

у некоторых 0W-16 - CCS может быть хуже некоторых 0W-20

 

[Nickol]

у некоторых 0W-16 - CCS может быть хуже некоторых 0W-20

В смысле?
Больше что ль?

 

[Аргентум]

В смысле?
Больше что ль?

Да. Не все 0W-16 имеют CCS лучше (меньше) - чем все 0W-20

 

[Аргентум]

"Без CCS — несчитово".

как тебе CCS в этом масле -

 

[Аргентум]

я не понял, что ты написал.
Кем считается? Тобой? МП-фантазерами?

Ну ладно, чувствую ты не читал.

Прочти внимательно -

История методов оценки моторных масел

Путь развития методов оценки моторных масел и их эволюция с годами • Страница 1

oil-glup.ru

В SAE J300 лимиты подобраны не под температуры - а под вязкость.

Вязкость задана «по температуре» - не с учетом надежности зимнего старта, а с учетом «доступа в класс».
Надежность зимнего старта 100% гарантируется только при вязкости 3500 и ниже.
3500-6000 - почти 100%
От 6000 до 12000 - надежность хоть и есть, но ее никто не гарантирует.
И выше 12000 надежности скорее нет.

Тиражирование на форумах и везде, что температуры - «некие границы» - полная ерунда.
На масле 10000 cP можно вполне надежно завестись (как повезет, но надежность 6000-12000 больше 60%)

Более того, можно завестись и на масле 15000 cP. Но надежность упадет до 40%

прочитал тут на известном форуме такое утвержение

ну и основной камень раздора - динамическая вязкость CCS (Cold Crank Simulator - имитация запуска холодного двигателя), измеряемая для масел 0w при -35С = 6456 (серия повторных анализов не подвергла сомнению первоначально полученное значение). что не соответствует требованиям, предъявляемым к маслам 0w (согласно SAE J300 должно быть не выше 6200). Разница в 5% не критична - исправный двигатель на исправных свечах зажигания с исправным аккумулятором и качественным бензином на старте при -35 этого даже не заметит

это не совсем правда.
Рубеж установлен SAE исходя из усредненных испытаний разных автомобилей - разные двс, разные стартеры, разные условия.
Испытания шли в морозильных камерах, в полях. Полевые давали хуже результаты.
Field I4 со слабыми стартерами и не свежими батареями не завелись после набора 6000 cP уже при температуре до -30°C.

То есть гарантия лежит в области ниже 6000 cP.
Был движок, который вообще ниже -25°C заводился только на маслах не выше 4000 cP.
А дальше - зависит от состояния мотора, длительности стоянки, условий-климата, топлива и прочего.
V-движки заводились лучше и на 8000 cP даже при более низких температурах - чем l4 на 6100 cP (до 15000 cP некоторые V норм).

 

[Аргентум]

Вязкость по методу CCS (Cold Cranking Simulator) измеряется при скорости сдвига около 100 000 с⁻¹, что моделирует высокоскоростные условия прокрутки стартера. Если стартер дает маслу меньшую скоростью сдвига, например, вдвое ниже (50 000 с⁻¹), то эффективная вязкость масла при этом режиме увеличивается, но не пропорционально скорости сдвига, из-за неньютоновского характера всех холодных масел (и загущенных и моно). В частности, при снижении скорости сдвига в два раза вязкость может возрасти примерно в 1,5 раза (может и больше). Это значит, что если при 100 000 с⁻¹ вязкость составляет 5 000 мПа·с, то при 50 000 с⁻¹ она может достигать порядка 7 500 мПа·с. И наоборот. Выше сдвиг - ниже вязкость.
Таким образом, значение вязкости по CCS отражает условия определенного режима нагрузки и не может служить универсальным показателем выбора температуры.

 

[LSPI.RU]

Как показала практика, для минералки 1 группы Т застывания может быть букально на 1С ниже Т запуска, были случаи запуска на полном парафине и без давления масла, ничего страшного не случилось, все запустилось и работало, конечно М10ДМ стартовать в -25С это надо быть совершенно одаренным человеком. Для кряка 2-3 группы Т застывания должна быть на 3-5С ниже, чем Т запуска, они застывшие вообще встают колом. самое интересное 4 группа - она медленно теряет вязкость превращаясь в мед или вазелин уже до -15-25С до Т потери текучести, т.е. там Т застывания в -63С нужна не просто так, иначе в -40С может не выйти запуститься - слишком высока вязкость и очень высокое гидродинамическое трение не дает раскурутить коленвал так, как это удается на 13 группе базовых масел. Надеюсь вы понимаете, что имел в виду по этому поводу.

 

[Аргентум]

. Надеюсь вы понимаете, что имел в виду по этому поводу.

Это зависит, в общем, от состава - парафины (крупные кристаллы) / нафтены (мелкие кристаллы) ..

ПАО - как парафин стоит в особой зоне.
ПАО - не содержит длинных цепей, C12 - максимум (в ветке). Напоминает полимер, застывает более аморфно - как стекло. И хотя ПАО - чистый парафин (алкан), но его строение отличается от 95% природных парафинов, кряка, GTL-кряка.

 

[LSPI.RU]

Это зависит, в общем, от состава - парафины (крупные кристаллы) / нафтены (мелкие кристаллы) ..

ПАО - как парафин стоит в особой зоне.
ПАО - не содержит длинных цепей, C12 - максимум. Напоминает полимер, застывает более аморфно - как стекло. И хотя ПАО - чистый парафин (алкан), но его строение отличается от 95% природных парафинов, кряка, GTL-кряка.

Именно, аморфное некристаллическое вещество с понижением Т становится все вязче и вязче...а не резко жидкое - твердое.

 

[nonconfo]

были случаи запуска на полном парафине

1. Вы имеете ввиду wax или paraffin?

для минералки 1 группы

Для кряка 2-3 группы

2. Можно какой-нибудь технический документ в качестве источника утверждения о подобной классификации? Зачем вы подчеркиваете отдельность минералки в какой-то из групп API? Где вы встречали технические термины "минералка" и "синтетика"? Вы же не будете показывать табличку, которой гудок машет от придурковатости?
Таблица из API 1509 существует только с одной целью - реализации BOI and VGRA guideline. Никакого деления там на минералки и синтетики, полу-синтетики, кряки - нет. Это вообще не про уровни качества. Еще раз, единственная цель ее существования BOI and VGRA.
Более того, это даже не таблица, а текст.

4 группа - она медленно теряет вязкость превращаясь в мед или вазелин уже до -15-25С до Т потери текучести

3. Странные термины, право... Ну, ок, метафорически. Правильно я понимаю, что "мёд" или "вазелин" - это про динамическую вязкость при низкой скорости сдвига. Например, MRV. Могли бы вы привести пример источник или примеры base stock IV-группы, которые бы в указанном вами диапазоне были близки к 60 000 сантипуаз?

иначе в -40С может не выйти запуститься - слишком высока вязкость и очень высокое гидродинамическое трение не дает раскурутить коленвал

Ага, это не про MRV, это про динамическую вязкость при высокой скорости сдвига, ака CCS.
Право вас сложно понять.
Ну да, при -40 вязкость высокая.

как это удается на 13 группе базовых масел

Реально, можете привести примеры или источники, где масла на I-группе показывают CCS при -40 ниже, чем на IV-группе?

Надеюсь вы понимаете, что имел в виду по этому поводу.

Не, для меня пока это пустота, с вкраплениями псевдо-инфы.

 

[Аргентум]

Реально, можете привести примеры или источники, где масла на I-группе показывают CCS при -40 ниже, чем на IV-группе?

да это не утверждалось автором. Ты как-то упростил мысль. С чего?

Меня скорее удивляет твой ответ, а не предположение (возможно мне показалось) автора, что минеральные масла с высоким содержанием нафтеновых углеводородов (вероятно) обладают реологическими свойствами, характеризующимися сильной сдвигозависимостью вязкости (то есть вязкость резко уменьшается при приложении сдвигового напряжения, эффект сдвигового разжижения), тогда как парафиновые масла, особенно синтетические полиальфаолефины (ПАО), демонстрируют более стабильную вязкость при низких температурах (например, при -25°C) и меньшую чувствительность к сдвигу.
Что-то такое 😎

 

[nonconfo]

да это не утверждалось автором. Ты как-то упростил мысль. С чего?

Меня скорее удивляет твой ответ, а не предположение (возможно мне показалось) автора, что минеральные масла с высоким содержанием нафтеновых углеводородов (вероятно) обладают реологическими свойствами, характеризующимися сильной сдвигозависимостью вязкости (то есть вязкость резко уменьшается при приложении сдвигового напряжения, эффект сдвигового разжижения), тогда как парафиновые масла, особенно синтетические полиальфаолефины (ПАО), демонстрируют более стабильную вязкость при низких температурах (например, при -25°C) и меньшую чувствительность к сдвигу.
Что-то такое 😎

В очередной раз убеждаюсь в верности фразы классика: Красота в глазах смотрящего. ))
Если бы вот так было написано, я бы лайкнул )
Я подожду авторскую интерпретацию и ответ.

 

[Аргентум]

я бы лайкнул )

я бы - нет.
Просто потому, что это не совсем так.
Обычные парафиновые минералки, забитые длинными цепями - вполне себе "густеют" и не разбиваются никаким сдвигом.
В -18 / -25 застывают и все.
А нафетновые.. ну так - их и нет в продаже со времен MacMillan

 

[nonconfo]

я бы - нет.

А я и не лайкнул ))
Просто в таком виде я бы понял мысль. Ее можно обсуждать. Я бы прочитал и погуглил, может ИИ спросил. В ней есть мнение, а я люблю мнения хоть с какой-то строгостью сформулированные.

А нафетновые..

Думаю, я был бы удивлен, если бы нафтены господин назвал бы минералкой, кажется в его парадигме минералка это первая группа по API, а нафтены - пятая )

 

[Аргентум]

Почему CCS не может быть вязкостью, лимитирующей реальный старт (реальность, а не класс вязкости) вообще.

И почему 6000 cP CCS при –30°C не означает, что это масло подходит для –30°C (как и не означает, что не подходит).

CCS — это один из способов измерить вязкость при высоком сдвиге.

1. Прибор нагревает тонкую плёнку масла (ввиду трения слоёв в масле и высокой скорости сдвига).
2. Сама высокая скорость сдвига успевает воздействовать на вязкость — даже если масло не выражает каких-то особенных неньютоновских свойств.

Если то же самое масло при –30°C испытать на другом измерителе вязкости — MRV, Brookfield или просто ещё чем-нибудь — результат будет другим.

Вязкость будет другой, обычно — всегда выше. Может быть не 6000 cP, а все 12 000 cP.

Условия CCS моделируют какой-то средний V6 с неплохим стартером. Развиваемый в тесте CCS сдвиг (скорость сдвига) — это скорость сдвига примерно половины холостого хода в летних условиях.

Что это значит в реальности —

Для мотора с серьёзным стартером, хорошей батареей, особой геометрией — не то что 6000 cP, но и все 15 000 cP не проблема. А потому — нет для него никакого лимита –30°C или –25°C для 10W. То есть он и в –30°C может провернуть масло 10W.

Для мотора со слабым стартером, слабой батареей — 5000 cP условий CCS (реальная вязкость масла — выше) — может быть тяжёлым испытанием. И ему будет тяжело прокручивать масло 5W с 5000 cP в его положенные –30°C. Особенно заметно походившее масло.

Измерение вязкости в заданных условиях — это что-то очень среднее, очень примерное. Оно никоим образом не может быть лимитом или гарантией.

И этого — никогда не было в J300.
Не очень умные люди увидели температуры в табличке и решили, что это лимиты использования. Никогда это лимитом использования не было.
Это — границы класса. Не границы использования. SAE J300 не задает границ использования для классов.

Что здесь важно ещё.

Разные масла по-разному теряют свою вязкость от времени и нагрузки. Более того, некоторые ходившие масла с множественными коллоидными включениями обладают ещё и дилатансией. Они не просто не теряют свою вязкость — они её увеличивают при сдвиге. Это, конечно, особые случаи — но они есть.

Профили CCS сильно ходивших масел отличаются от свежих.

 

[Аргентум]

Очень, конечно, нужно иметь CCS при единой температуре (-25 , например)

LTEP тестировщики всякие, конечно, молодцы, что МП теперь могут знать "когда им заводить мотор", но как сравнивать маслища? Неудобно вообще.
Вот беру я маслище 5W-30 - ему лаба делает тест "для 5W", а мне его надо сравнить с 10W не потому, что это 5W и 10W, а потому - что обе жижи - маслище, и мне надо сравнить их холодную вязкость при единой температуре..

Это они нарочно - для усиления МПизма придумали. Чтобы делить масла.

Надо было и KV100 поменять тогда.
SAE16 надо было вязкость указывать не KV100, а KV90 - один фиг в гибридах сильнее не нагреть
А "спортивную" SAE50 - сразу KV120.

Вот умнее была J300, когда температура была единой

 

[antuan871]

Очень, конечно, нужно иметь CCS при единой температуре (-25 , например)

LTEP тестировщики всякие, конечно, молодцы, что МП теперь могут знать "когда им заводить мотор", но как сравнивать маслища? Неудобно вообще.
Вот беру я маслище 5W-30 - ему лаба делает тест "для 5W", а мне его надо сравнить с 10W не потому, что это 5W и 10W, а потому - что обе жижи - маслище, и мне надо сравнить их холодную вязкость при единой температуре..

Это они нарочно - для усиления МПизма придумали. Чтобы делить масла.

Надо было и KV100 поменять тогда.
SAE16 надо было вязкость указывать не KV100, а KV90 - один фиг в гибридах сильнее не нагреть
А "спортивную" SAE50 - сразу KV120.

Вот умнее была J300, когда температура была единой

Да тоже от бо этом думал зачем разная температура

 

[Аргентум]

➡️ Смотреть видео на YouTube
 

 

[nonconfo]

➡️ Смотреть видео на YouTube
 

Красивый