@Аргентум определи в какой теме более уместно, тут и про ОК, и про анализы, но я про анализы больше.
@Славный Проблема
для меня не в анализах, а в их интерпретации. И скорее даже не столько в них самих, сколько в агрессивном отказе вступать в диалог об этих интерпретациях.
Вот есть у меня вопрос какой-то к позиции интерпретатора, я его озвучиваю и что происходит? Можно назвать это подозрением, корректно если, но чет даже обвинениями отдает каждый раз, что я играю против ОК, за какие-то бренды, "непонятных персонажей из под VPN", масонскую ложу, марсиан, бело-чехов, etc. Разве что справку не попросили, что моя бабка не была под Колчаком. А вот про сами принципы говорить не снисходят. Просто о мнениях, а не о личностях. Походя отбрыкнутся обвинением или просто заигнорят.
Я не так и настаиваю на своей правоте, мне, в общем-то, это ни к чему. Я в принципе давно озвучил, что масла не продаю и не зарабатываю на них. Исключительно потребитель. А игра в свой-чужой, в которую тысячелетиями играет цивилизация, в виде спортивных состязаний, войн, фан-клубов музыкальных стилей, научных групп и всякого такого, где так любят разделять людей на своих и чужих, и топить за своих, выказывая презрение чужим - меня печалит. Иногда заносит, конечно, в такое, но я себя быстро одергиваю.
А про сами интерпретации анализов... Ну, вопросов же много.
Про целеполагание. Для кого эти анализы?
Для завсегдатаев?
А что они из них видят? Ну правда? Если это не подделка и не полу-ноунейм то, что они особого могут добавить? Достаточно посмотреть на спецификацию и с высокой точностью можно сказать, что производитель задумывал.
Если это подделка, то чего подробно ее разбирать? Все равно никто не пойдет заказывать именно там такую же подделку. В другом месте попалась - так а кто-то рассчитывает на стабильный техпроцесс у них? )) Ну пару раз посмотреть интересно... Системной работы по ним никакой особо нет, никто не выискивает на рынке подозрительные экземпляры, чтобы как ну их покупать и тестить )) Постепенно сложилось понимание приличных поставщиков, респект за это. Вот у них и закупают масла для анализов.
Новые и непонятные бренды. Ок, тут есть какой-то интерес, тупо посмотреть вообще пытаются ли попадать в рецептуру. Но в тоже время этих анализов не достаточно, чтобы точно сказать что-то об уровне производства. С той же самой гомогенизацией. Или стабильностью. Хотя вот тут еще могут иметь смысл попытки определить пакет. И то, разве что в контексте у кого-то крупного он куплен или сами намешали, и тогда интересно дополнительно подумать: А кто мешал?
Но тут, вот же незадача, а смотреть-то нет возможности. Что VOA дает увидеть? Элементы? Но не молекулы. Вполне себе имитацией отдает.
Что там за ZDDP, первичных или вторичных больше, какая степень очистки и близости к стехиометрическому соотношению? Второе про цену и подход, первое мне было бы интересно практически.
Посмотрели TBN. И что? Для чего? Просто цифра ради цифры. Щелочи хочется, а зачем? Все так кислот боятся? Ладно бы еще двумя методами брали, чтобы как раз щелочь от диспергаторов, и всего остального, что титруется, отличить. Но нет. Хоть начали проговаривать уровни по спектру, но и тут та же концепция. Ну допустим дополнительно взяли методом, как принято говорить "для отработки", прикинули сколько натитровала любимая щелочь. Опять таки для чего? Для оценки способности к нейтрализации якобы? Но там разница Mg и Ca при титровании и в реальности кем-то упомянута? Пару раз и каждый из них в штыки, как будто под сообщениями надпись "Карфаген должен быть разрушен!". Все просто сводится к тому, что Mg это "современные" пакеты SP против LSPI. А про погрешность самих методов? Ну за кадром завсегдатаи типа держат это в голове и можно доверительные интервалы прикидывать. Но кто там это делает и проговаривает ли это в слух. Да и сколько там внятно смогут пояснить, как именно они эти доверительные интервалы выстраивают и насколько это соответствует пониманию статистических методологий? Mg при титровании дает больше TBN, но как нейтрализатор слабее. В итоге есть два масла с какими-то значениями TBN и различия в этих значения обсуждают и строят по ним прогнозы по интервалам. Но если учесть разный элементный состав, погрешности, лишне натитрованные недетергентные куски пакета методом "для свежего", то относительно кислот картина может быть обратной значениям в бланке. Цифра ради цифры. Да и что так носиться с нейтрализацией, бензин уже весьма хорош, нет там отвалов из серы. Во всех остальных случаях выше TBN, по моему мнению, не очень коррелирует с тем, сколько бензина переварит масло. Посмотрите на беззольные авиационные масла для поршневых двигателей, они начинают интервал с TBN чуть выше нуля. И много топлива переваривают. Или вон Idemitsu беззольник выпустили для городских (!) грузовиков (!). Ну не в нулевые живем, сколько лет уже прошло. Когда производителей прессовали по экологии, они прессовали масленщиков и регуляторов, и все вместе прессовали НПЗ и их регуляторов. Новые нормы ЕвроХ вводились синхронно с нормами ЕвроХ на топливо. У нас с 2016 года бенз Евро5.
Или с мылом такой пунктик не из-за нейтрализации кислот? А эти VOA могут показать какие мыла там? Overbased или нейтральные и в каком соотношении? Мне вот было бы интересно. Это как раз то, что про мыло интересно. Но тоже нет. Соответственно и в описании ничего об этом.
Не говоря о том, что беззольные компоненты не видны.
Спектр еще рассматривают, ну ок.
Так какой смысл угадывать пакет? Что вам лично дает это знание? Как вы этой информацией пользуетесь. Или вон посмотрите P6800, демонстрация к чему отрасль движется. Скоро и диапазон гаданий сузится.
По группам баз тоже в описании почти всегда оценочно и в вероятностном ключе написано. Ну PAO как-то выделяют и наличие эстеров, чуть более уверенно. Но какое это PAO по вязкости было, пожиже, 4 там, а гидрокрекинг погуще, или наоборот? Не-а. И намного важнее вопрос про эстеры. Их много и они очень разные... Я вот масла с высоким содержанием C8C10 TMP не хочу. Но нет, в VOA это отсутствует.
Еще вот эти NOACK капсом (блин, ну это фамилия человека по имени Курт, фамилии в европейских языках пишутся не как аббревиатуры, в русском тоже), сукцинимиды бора... Про бор, кстати, Аргентум уже написал, что опять таки молекулы не видно.
В итоге, завсегдатаю VOA не так и часто может дать какой-то интересной дополнительной поверхностной информации. А глубже там нет. Нужно добавлять. И вот это, как ни странно, там, хоть и не проговорено, но подразумевается. Как только заходит речь о масле не на пакете от четверки, то даже если VOA у него норм по меркам интерпретаторов, так сразу появляется концепция "конструктор". Типа вот анализ, но мы настолько многого не видим в нём, что вообще не доверяем тому, что видим, так как не видим гораздо больше. Как у пенсионерки, которая 5000 кюпюру в банке берет спокойно, а вот когда долг приносят отдавать - боязно, хотя вроде бы знает, как проверять, но не доверяет этим способам до конца. То есть все сводится к доверию институциям. Если это от уважаемого института идет, то и ладно, что мы видим меньшую часть - мы доверяем пакету и блендеру. А если нет - то и посмотрев на VOA все равно на себя ответственность не возьмем - боязно, так как едрить сколько всего не понятно. По ТРИЗу лучшее решение - убрать лишнюю сущность. И какая тут лишняя? ))
Если доверие есть, то к чему этот движ, а если нет, то... К чему этот движ?
Для новичков описывают анализы?
А вы давно там новичком были? Тут вообще вопрос, если вы сам бланк пытаетесь толковать, то они читают описание. И для них все эти вопросы выше - еще острее. Так как дисклеймеров там нет. Да и коннотация всегда в одну сторону, поверьте мне, как недавнему новичку. Там вот все это есть: CCS гарантирует запуск до температур из J300, вязкость в грейде очень важна, выше вязкость - лучше защита, выше TBN - масло для большего интервала, больше диспергаторов - лучше. Это все вот так подается. Без упоминания о нюансах и подробностях. Типа где-то по форуму это все разбросано, в узких темах, читайте, разбирайтесь. Но новички приходят из поисковых систем, и читаю про масла, или из тем подборов переходят на анализ и на этом заканчивают. Ничего они этого не знают. И выносят именно такое - лучшее масло то, в котором всего побольше, "жирное" и "крепкое". Поверьте, тяжело пробиться через эти нарративы.
Допуски еще... Типа смотрите в инструкции, какое масло подходит, и соблюдайте указания производителя. Он лучше знает, какое масло подходит. Он разрабатывал, он тестировал, он совместно... Лучше никто не скажет. Какие такие 20 000 межсервистный и в сложных условиях сокращать в два раза? Вы что идиот слушать производителя?! 7-8 тысяч не больше по городу, а то и 5. Не слушайте инструкцию, она маркетологами написана. Нет, про само масло слушайте.
И вот это вот, про то, что VOA видит мало, а не видит много, и этого настолько не хватает, чтобы сделать вывод норм "конструктор" или нет - не упоминание об этом, чем более чистоплотно в информационном смысле, относительно указания допуска на канистре без прохождения тестирования, что традиционно хейтится на ОК? И там и там потребитель информации. Есть новички, которые скидываются на анализы, то есть это даже платные клиенты получается. Им предоставили исчерпывающую информацию об услуге? Они же за описание, по сути, платят, хоть и копейки. Новичкам не бланк нужен, а описание. И я не про обвинения сейчас, а про концепцию.
Для продвиженцев от всяких бизнесов на маслах?
Ну, им в целом норм, если их продукт укладывается в общую канву. Там, правда, тоже бывают странности, типа мапет-шоу с мапетролем... Но тут я в целом не против.
Какие основные риски, то есть модель угроз, исследуя которые мы делаем эти анализы?
Реально наиболее актуальная проблематика в том, что масло прокисло и двигатель сожрала коррозия, посыпались отложения от окисления и настрогало всё от сниженного до менее 800 ppm фосфора? С таким подходом к анализам и фокусу внимания как будто бы именно такая модель угроз основная. Или это поиск не там где потеряли, а под фонарем? Фокусируемся на том, что в состоянии увидеть…
В общем, с целеполаганием у меня как-то понимания нет.
Не, мне интересно смотреть анализы свежего. Но больше просто на предмет какого-то неизвестного мне производителя или от желания увидеть что-то необычное. Или привычка уже...
И второе большое явление. UOA.
И это как-то якобы оттеняет те вопросы, которые к VOA были. Ну, типа и чего, что мы чего-то не знаем про свежее, зато мы проверили отработку и рассудили норм или не норм масло отработало.
Тут вопросов еще больше.
Первый и главный: UOA - анализ двигателя, а не масла. Точка. Дальше развивать косвенные выводы – влияние пения на зрение, как говорил уважаемый участник ОК. Он наверное про другое говорил, но сюда тоже подходит.
Коротко повторим из раздела VOA: Если цифры в бланке по отработке "конструкторов" или минералки гостовской, такие же, как интерпретаторы описывали хорошими в масле на Инбризоле, то почему не говорить, что они проверены и крутые? А: Ну такое, много в анализе не видно, сразу не проявляется, двигатель не разбирали...
Или вот вы написали: чаще проблема не в масле.
ТРИЗ и пенсионерка: если столько всего не видно и не понятно, то зачем этот движ? А если и проблема обычно не в масле, то че в это вообще упарываться? Может тратить время, усилия и внимание на то, в чем обычно дело?
TBN и этот пресловутый крест… Опять-таки, посмотрите на беззольники, они с креста начинают свою жизнь и ничего, двс сжигают по 100 000 литров за назначенный ресурс… Покажите такую легковушку на привычных маслах, в которых масло до креста меняют. Это под миллион км пробега. Да и те и те случаи встречаются, конечно. Но вот Блекстоун из стандартного анализа TBN убрал. Идиоты?
ICP. Ну опять про молекулы и элементы. Вот у вас был фосфор и цинк в виде ZDDP, и в отработке фосфор и цинк. В разных маслах сколько и в какой момент ZDDP развалилось и теперь содержится вообще в другом виде, хотя ICP все так же показывает фосфор и цинк. И как же вы анализом проверили, как масло отработало и сколько в каком из масел ресурса?
Металлами износа? То, где рубятся по поводу 5 или 10 ppm? Ну реально, посмотрите серии с одного интервала, там бывает, что в середине реально всплески на десятки процентов. Или какие-то элементы в единицах ppm появляются, а потом исчезают. Тоже есть погрешности. Не серьезно это. Вроде и анализ свежего был, и вот анализ отработки, и людей в обсуждении немало, вроде все серьезные, а обсуждают 15 или 20 ppm железа "настрогало" и, "о боги!, там свинца 4 ppm!". Как будто стоишь у клетки с тигром, все серьезно, хищник, и он зарычал, но только неправильной стороной туловища.
Или тот анализ, где у чувака на мерсе дизельном больше 100 ppm железа было, его начали стращать, что он укатал двигло на 0w-20, а стоило сделать PQI , так там всё по нулям. И новичок такой: А зачем все это вообще было?
Типичный анализ: случайно выбранный двигатель, случайно - условия эксплуатации и климат. И сравнивают между собой еще и разные масла. Типа: А какое-то отработало лучше. Да даже если одно, ну разные же партии. Бывает отработку сравнивают с анализом свежего несколько летней давности. Еще и нарушая нормативку, когда неправильно пользуются методом, сравнивая данные полученные двумя разными. Нормальный UOA вообще не такой. И даже он про двигатель.
Не получается верифицировать ретроспективно выводы и описания VOA на основании проверок анализами отработок.
Итого: полуслепой VOA с надуманными описаниями и UOA, которым проверяют состояние двигателя (причем неправильно), но относят выводы на масло.
Просто никак из колеи не выскочат интерпретаторы. Причем, все это есть не только тут, но и там, все это на ОК обсуждалось. Но все меньше обсуждаторов там пишут…
Заметьте, я это все пишу исключительно в ответ на вопрос, не однократно заданный. Это не моя инициатива, не нужно воспринимать это как атаку на ОК. И не за спиной, там я большую часть этого писал тоже, только не в одном сообщении. Но поменять подходы ОК следовало бы, по-моему. Имею же я право на своё мнение? ))
oil-glup.ru
