Серьезно о LongLife... - Страница 6

  • Музей
  •  
  • Автор темы Admin
  • Всё или ничего о моторных маслах

Admin

Lorem ipsum
Сообщения
1,704
Реакции
883
Баллы
2,550
Реальность LL - некоторый обман.
вот смотри: забавно, что почти каждый термин и понятие маслотемы и маслосистемы вполне себе существует - сейчас почти любое масло вполне себе LL в том смысле, например, что оно может существовать без замены (долива!) в катере условные 10-15 ткм, согласен?

Квазигерметичная ЦПГ дает такой шанс, но тут же, почти автоматом, засчитывается и полное отсутствие угара - ну так вот тебе и Ноак!
Изолирование параметра вполне себе обуславливает жизнеспобность системы, казалось бы - вот куда ни кинь, везде или почти везде заведомый прогресс! Список можно продолжать, но как только ты убираешь все эти "если" и "при условии", включаешь истинную полиматию - всей этой системе кранты.. чистой воды симулякр - органы отдельно работают, а жизни нет.)
 
  • Лайк
Реакции: Аргентум

Аргентум

Esquire
Смотритель музея
Сообщения
7,984
Реакции
3,508
Баллы
9,100
оно может существовать без замены (долива!) в катере условные 10-15 ткм, согласен?

"Может как способность" (например, "He can lift it") - это внутренняя возможность или сила, в то время как "может как разрешение" (например, "You may leave") - это внешнее позволение или разрешение на действие.
У тебя "может" - явно ведь - внешнее разрешение? Маслу разрешили 15000.

Изолирование параметра вполне себе обуславливает жизнеспобность системы, казалось бы - вот куда ни кинь, везде или почти везде заведомый прогресс!

Ну я описывал "грубо" твою идею. Я не раскрывал смыслы.
Конечно "все здесь понимают", что небольшой прогресс - все-таки был :)
Он и в стиральных порошках был, а уж в зубных пастах - он точно даст прикурить маслам.
 
  • Лайк
Реакции: nonconfo

Аргентум

Esquire
Смотритель музея
Сообщения
7,984
Реакции
3,508
Баллы
9,100

Аргентум

Esquire
Смотритель музея
Сообщения
7,984
Реакции
3,508
Баллы
9,100
@Admin шах и мат тебе (и мне), по TBN

Требуется Вход или Регистрация для просмотра

Что делает это масло LL ?
Запас щелочного!

long life gas engine oil—has demonstrated at least 1.5X longer oil drain intervals (ODIs) versus competition in high performance natural gas-fuelled engines.
 
  • Ок
Реакции: Admin

antuan871

Discipulus
Сообщения
255
Реакции
62
Баллы
603
@SaintBeaver @nonconfo

мое мнение абсолютно универсально: не существует рецептуры лучше ILSAC по содержанию присадок (очень примерно, так как ILSAC разные - и здесь не о подделках, типа полиграфских).
Дело не в этой спецификации. Дело в химическом смысле.
Больше - хуже (и совсем не LL).
Меньше - вопросы (может быть и хуже).

В масле нельзя создавать запасы - это не работает!
Это смотря ещё какое топливо, у меня есть товарищ льет в Солярис с ГБО какой то Лукойл 5w30 и меняет раз в 15 тыс , пробег 330 на данный момент , что он не правильно делает ?)) хотя я меняю всегда после 7000 км
 
  • Хммм
Реакции: Аргентум

Аргентум

Esquire
Смотритель музея
Сообщения
7,984
Реакции
3,508
Баллы
9,100
Это смотря ещё какое топливо, у меня есть товарищ льет в Солярис с ГБО какой то Лукойл 5w30 и меняет раз в 15 тыс , пробег 330 на данный момент , что он не правильно делает ?))

Я бы лил менее сухое масло - для этого вида топлива. И менял бы чуть раньше.
Если важно мнение Аргентума.
 

antuan871

Discipulus
Сообщения
255
Реакции
62
Баллы
603
Я бы лил менее сухое масло - для этого вида топлива. И менял бы чуть раньше.
Если важно мнение Аргентума.
Да я согласен, но опять же есть ещё пример на метане человек проехал почти 500 тыс на валволайн 5w30 A5 , да к концу интервала уходил почти литр но и менял он тоже бывало аш через 20 тыс 🤣 вот так людям пофиг на моторы , как будто знают что проедет столько или это двигатели хендай 1.6 такие удачные, конечно режим такси это другое , обычная гражданская эксплуатация прикончила бы его давно .
 

Аргентум

Esquire
Смотритель музея
Сообщения
7,984
Реакции
3,508
Баллы
9,100

Аргентум

Esquire
Смотритель музея
Сообщения
7,984
Реакции
3,508
Баллы
9,100
@Admin

Анти-LL статья. Заметь рекомендацию API! :)

Серьезно о LongLife...

Так вам обычно и говорили на ближайшей автозаправке. И, скорее всего, вы следовали этому совету — если только не принадлежали к числу упрямых индивидуалистов, считавших, что масло остаётся «достаточно скользким» и на 2000 или 3000 милях. Такие «превышающие тысячу» обычно ориентировались на любимую цифру — скажем, 2000 или 3000 миль. Или же просто меняли масло тогда, когда оно начинало выглядеть «слишком грязным».

Сегодня же всё стало гораздо сложнее. Рекомендации разнятся даже в руководствах по эксплуатации: кто пишет — менять через 500 миль, кто — через 4000. Появились многовязкие масла, споры о пользе моющих и немоющих добавок — всё это только путает.

Затроньте эту тему в компании — и вы услышите столько же мнений, сколько людей участвует в разговоре.

Кто-нибудь скажет:
«Я меняю масло каждые 1000 миль зимой и каждые 2000 летом».

На что тут же найдётся оппонент:
«Ты зря тратишь деньги. Современные масла настолько хороши, что всё, что нужно — это поддерживать их в чистоте. Просто меняй фильтр каждые 5000 миль и переходи на более жидкое масло с наступлением зимы».

А третий добавит:
«А я меняю масло с фильтром каждые 4000 миль».
И так до бесконечности.
И, по сути, правы могут быть все.

То, как именно используется автомобиль, — фактор столь же важный при определении срока замены масла, как и пробег или календарный срок.
Чтобы понять, как режим эксплуатации влияет на ресурс моторного масла, давайте разберёмся в доказанных причинах износа двигателя.
Во-первых, если между движущимися деталями образуется недостаточная масляная плёнка, возникает трение «металл о металл», которое приводит к ускоренному износу. Причиной может быть:

- слишком густое (или холодное) масло, не проникающее в плотно подогнанные подшипники;

- загрязнения, закупоривающие масляные каналы и не дающие маслу достигать подшипников;

- несгоревшее топливо, просачивающееся мимо поршней и разжижающее масляную плёнку, снижая её защитные свойства.

Во-вторых, абразивный износ начинается, когда пыль и грязь попадают в систему смазки через вентиляцию картера и с потоком воздуха — в камеры сгорания.
В-третьих, кислоты, вызывающие коррозионный износ, образуются, если двигатель работает короткими циклами и не успевает прогреться до нормальной температуры. В этих условиях кислотные газы прорываются мимо поршневых колец из горячей камеры сгорания в более холодный картер, где конденсируются в жидкость. Эта жидкость затем попадает:

- либо на подшипники, вызывая коррозию;

- либо в цилиндры, образуя лак и закоксовку поршневых колец.

Эти кислоты также соединяются с грязью, образуя шлам.
Производители пытались устранить кислотные испарения путём их удаления через систему вентиляции картера. Воздух при этом засасывается внутрь за счёт разрежения, создаваемого потоком воздуха, проходящего под двигателем.
Проблема в том, что эта система работает наиболее эффективно тогда, когда в ней меньше всего нужды — то есть при стабильной езде по шоссе, когда двигатель полностью прогрет и внутри не образуется конденсат.
Это отчасти объясняет, почему двигатель чья машина эксплуатируется тяжело и быстро, часто служит дольше, чем у пригородной домохозяйки, которая ездит медленно и на короткие расстояния и никогда по-настоящему не прогревает двигатель.

Гораздо больше абразивного износа можно устранить с помощью полного фильтра масла, который меняется каждые 4000 миль, или чаще, если машина эксплуатируется в пыльных местах. Но другие причины износа — масляная грязь, засорение шлама, образование коррозийного лакового налета и окисления, а также "вымывание" смазочных свойств масла — можно предотвратить, только изменив масло, потому что эти факторы могут превратить полезную смазку в инструмент разрушения.

Возникает вопрос — сколько миль и/или месяцев следует менять масло?

Доказательство из Лонг-Бич

Чтобы решить этот вопрос раз и навсегда, этот автор изучил историю эксплуатации 1200-единичного автопарка, принадлежащего и управляемого городом Лонг-Бич, Калифорния.

Около 400 из этих машин — грузовики V-8s, были полицейскими, большинство из которых управлялись круглосуточно тремя отдельными бригадами. Другие были седанами, эксплуатируемыми различными муниципальными департаментами, и было несколько пикапов. Suburb-использование, в основном с короткими пробегами, короткими периодами холостого хода и только случайными периодами скорости более 55 миль в час. Эти короткие пробеги составляли в среднем 3,8 мили между периодами остановки двигателя. Замена масла производилась в среднем каждые 3000 миль, и многие машины работали до 6000 миль без замены.

В течение пяти лет ремонта двигателей было сделано меньше, чем необходимо, и не было установлено никакой политики управления двигателем.

( СГУСТОК ГРЯЗИ В ДВИГАТЕЛЕ полицейской машины является результатом нечастой замены масла )

Машинам, как обнаружилось, требовался капитальный ремонт и полная переборка каждые 25 000–30 000 миль — до смешного короткий период.
Тщательный осмотр разобранных двигателей выявил закоксованные кольца, загрязненные клапаны, коромысла, настолько забитые шламом, что добавление свежего масла не приносило никакой пользы, а картеры и фильтры были полностью забиты.

Определение виновника

Чтобы окончательно определить виновника нерегулярной, высокопробежной замены масла, на машинах были проведены серии испытаний инженерами нефтяной компании.
В обычных условиях эксплуатации машины работали с термометрами в картере. Температуры масла затем автоматически записывались на 24-часовой график. В каждом случае температура масла повышалась до 170 градусов и оставалась на этом уровне или близко к нему, что эффективно предотвращало образование большинства blow-by конденсата.

Однако следует отметить, что высокая средняя температура воздуха в Южной Калифорнии во многом способствует поддержанию высоких температур картера и предотвращению конденсации. Автомобиль, эксплуатируемый на Среднем Западе с его длинными, холодными зимами, несомненно, будет иметь больше продуктов сгорания кислот в картере, чем в городе Лонг-Бич, хотя режимы эксплуатации могут быть идентичными.

Лабораторные испытания образцов масел показали чрезвычайно высокое содержание шлама, песка и восьмипроцентное содержание бензина.

Важно отметить, что восьмипроцентного разбавления бензина достаточно, чтобы снизить вязкость масла на 50 процентов. Такое снижение вязкости или разжижение масла приводило к меньшей смазке в точках давления, таких как подшипники и цилиндры, тем самым увеличивая трение и износ.

Это разбавление было вызвано износом двигателя, главным образом колец и клапанов. Они были изношены главным образом из-за плохой смазки, и, устранив другие возможные причины, это привело непосредственно к необходимости замены масла.

После 3000 или 4000 миль пробега машины просто исчерпывали способность масла выполнять свою функцию. Принимая во внимание нормальное окисление или "разрушение", происходившее в масле с течением времени, плюс потеря очищающей способности, обеспечиваемой химическими присадками масла, было очевидно, что этот износ был неизбежен, и он был загрязнен примесями. Высокая нагрузка, которой подвергались автомобили, только ускоряла процесс.

На основе этих данных был введен строгий режим замены масла, и каждый автомобиль проходил замену каждые 1000 миль. При каждой второй замене масла (2000 миль) устанавливался новый фильтр. Использовалось масло SAE 20 с высоким содержанием моющих присадок.

Удвоение интервала капитального ремонта

Результаты были превосходными и убедительными. Вместо 25 000–30 000 миль капитального ремонта, автомобили теперь проезжают 50 000–60 000 миль между крупными ремонтами двигателя.
Разница в эксплуатационных расходах автомобиля при 1000-мильных заменах масла составляет от 12 до 16 долларов в год больше, чем у автомобиля, масло которого меняется каждые 3000 миль. Но удваивая интервал между капитальными ремонтами, Шеврон сэкономил городу 300 долларов в год на машину.
На самом деле, рабочий день среднего автомобиля включает около двух часов работы на холостом ходу, а оставшиеся шесть часов проводятся при скоростях городского движения от тридцати пяти до пяти миль в час. Рабочий день вашего автомобиля довольно близок к этому режиму, и хотя вы можете выключаете двигатель вместо холостого хода, низкоскоростные, трех-четырехмильные поездки составляют большую часть вашего вождения.

Таким образом, становится совершенно очевидно, что любой, кто заинтересован в продлении эффективного срока службы своего автомобиля, хорошо прислушается к рекомендациям Американского института нефти — менять масло каждые 30 дней зимой, каждые 60 дней в другое время года, но никогда не реже, чем каждые 2000 миль.

Даже автомобили, эксплуатируемые в городе, безусловно, могут менять масло каждые 1000 миль. Если городская администрация, используя деньги налогоплательщиков, может сэкономить 300 долларов на машину в год на расходы на техническое обслуживание, то владелец, который платит за ремонт из своего кармана, безусловно, должен прислушаться.

p.s. в тему "Самых крутых масел"


напрашивается Kendall - The 2000 mile oil.
 
  • Ок
  • Лайк
Реакции: Admin и nonconfo

Аргентум

Esquire
Смотритель музея
Сообщения
7,984
Реакции
3,508
Баллы
9,100
@Admin

а вот и идеальный МП-пример LL-концепции.

Серьезно о LongLife...

Идеально. Очень точно впишется в одну из частей -


Итак, олейнский МПизм попал в ловушку -

Сначала концепция LL была проста - если щелочной резерв держится дольше, значит и масло живёт дольше, и тут всё крутилось вокруг зольных моющих присадок: высокое TBN, зола 1.3+, всё логично.
МП-боги вручили рогатому МП-волхву инструмент - перекрёсток TAN к TBN, и тем самым дали основу всей longevity-модели LL, но тут же наложили проклятие: мол, чрезмерная зольность губит катализаторы, забивает клапана, да и вообще, мешает святому делу экологии.

Тогда, чтобы не снимать перекрёсток и не надевать трусы, МП-волхв попытался извернуться: он заменил щелочное зольное мыло на беззольный полимерный дисперсант, якобы сохранив LL-суть, но снизив SAPS. Всякие Cx - помойные ACEA.
Только вот беда - у новой модели нет никакого аналога TAN/TBN для МП-болванов: полимерное мыло срабатывается, но ничем не отслеживается, и никакой метод внятно не показывает, когда наступает конец LL-жизни. Поэтому в головах МП-верующих всё по-прежнему: настоящее LL - это там, где золы не пожалели и TBN побольше.

Пока боль от золы считается менее страшной, чем слепота от её отсутствия, LL остаётся либо на зольниках, либо на доверии - без верифицируемых индикаторов, без научной опоры и без шансов выйти из догматической тени TBN.
МП-верующие, несмотря на всю волхвовскую мимикрию под беззольную экологию, втайне продолжают мечтать о возвращении к настоящим маслам -тем самым, где TBN за двадцать и золы под три, где всё держится, счилачно-моет, и не разваливается к двадцатой тысяче. Ведь в их сознании перекрёсток TAN к TBN - это не просто формула, а почти сакральный атрибут longevity, как компас, указывающий, сколько ещё можно ехать без страха. В таких маслах перекрёсток случится только к 30 000 км, если не дальше. Вот оно - настоящее LL!

Но беда в одном - этот путь лежит через одобрение глав-МП-волховолося, который должен официально сказать МПистам: вред от золы минимален, можно ездить смело. Без этого разрешения любые разговоры о LL для МП - ересь, контрнаука и попытка снять экологические трусы не напяливая перекресток. Но он так не сделает - МП-боги ему (главМП-лосю) не одобрили такое.

А ведь если бы МП-лосеволхв дал своим такое благословение, то не было бы нужды в сложных полимерных беззольных кульбитах - достаточно просто дать маслу TBN 20+, золу 3+ и забыть про дисперсантные догадки (инструмента один хрен - нет): тогда и пробеги можно честно растягивать, и перекрёсток будет светиться на груди, как у супергероя - ибо достигнут не будет!
 
  • Лучшее
Реакции: nonconfo и Admin

Аргентум

Esquire
Смотритель музея
Сообщения
7,984
Реакции
3,508
Баллы
9,100
@Admin

и еще важно - есть очень сильная рзаница в подходах между МП олейноязычными (Олейна, Schänke) и МП Битога в оценах "сработки маслищ".
У олейноязычных работает старый советский (как и все советское - взятый на Западе во времена сталина) метод перекрёстка.

Битог пишет, примерно, так -
Further, the crossover with TAN and TBN hasn't shown to mean much these days. Long gone are the fuels (espcially diesel) with high sulphur content. The contributors to fast acid buildup are gone. I've lost track of how many times I've seen TAN cross over TBN and absolutely nothing bad ever happened.

Серьезно о LongLife...

Лаба не пишет, что это катастрофа (так бы точно написали МП-лабы олейноязычные, типа УРЦ), но и не пишет, что это хорошо.
Битог, в общем, примерно aligned с лабой.
 
  • Лайк
Реакции: nonconfo

antuan871

Discipulus
Сообщения
255
Реакции
62
Баллы
603
@Admin

и еще важно - есть очень сильная рзаница в подходах между МП олейноязычными (Олейна, Schänke) и МП Битога в оценах "сработки маслищ".
У олейноязычных работает старый советский (как и все советское - взятый на Западе во времена сталина) метод перекрёстка.

Битог пишет, примерно, так -
Further, the crossover with TAN and TBN hasn't shown to mean much these days. Long gone are the fuels (espcially diesel) with high sulphur content. The contributors to fast acid buildup are gone. I've lost track of how many times I've seen TAN cross over TBN and absolutely nothing bad ever happened.

Посмотреть вложение 5876

Лаба не пишет, что это катастрофа (так бы точно написали МП-лабы олейноязычные, типа УРЦ), но и не пишет, что это хорошо.
Битог, в общем, примерно aligned с лабой.
А как тогда оценить масло его ходимость ? Чаще менять это понятно , но так ради интереса, щелочное меня не интересует
 

Аргентум

Esquire
Смотритель музея
Сообщения
7,984
Реакции
3,508
Баллы
9,100
А как тогда оценить масло его ходимость ? Чаще менять это понятно , но так ради интереса, щелочное меня не интересует

Типа - какое масло будет "более LL" при прочих равных - качественное эталонное топливо, одинаковый режим и двигатель, примерно одинаковые уровни blowby и прочего (скажем - 3-4 стенда)?
 

antuan871

Discipulus
Сообщения
255
Реакции
62
Баллы
603
Типа - какое масло будет "более LL" при прочих равных - качественное эталонное топливо, одинаковый режим и двигатель, примерно одинаковые уровни blowby и прочего (скажем - 3-4 стенда)?
Ну да , или даже оценить свое , на своих режимах и топливе
 

Аргентум

Esquire
Смотритель музея
Сообщения
7,984
Реакции
3,508
Баллы
9,100
Ну да , или даже оценить свое , на своих режимах и топливе

Цель моторного масла - не собственное бессмертие, а сохранение работоспособности и чистоты двигателя; потому «сработка» - не побочный дефект, а функциональный процесс, в котором масло выступает расходным буфером между агрессивными факторами (продукты неполного сгорания, кислоты, сажа, металлы износа, локальные пиролитические продукты) и деталями двигателя. Механически и химически это выглядит так: присадки и активные фракции базового масла первыми вступают в реакции - антиоксиданты жертвуют себя ради прерывания радикальных цепей, overbased-соли нейтрализуют кислоты, дисперсанты адсорбируют и комплексируют сажу.

Избыток щёлочных присадок, как и избыток поверхностно-активных компонентов, сам по себе способен породить отложения - не из внешних загрязнений, а из продуктов собственной реакции: кальциевые или магниевые мыла после нейтрализации кислот образуют золу и соли, которые при высоких температурах оседают на горячих поверхностях. То есть щёлочной резерв, который мы привычно считаем «гарантом ресурса», на деле превращается в источник твёрдых остатков, если баланс смещён.

Отсюда и парадокс: слабая кислота, оставленная в масле в малой концентрации, может нанести меньше вреда, чем её агрессивная нейтрализация с образованием зольного остатка. То же самое с дисперсантами: их должно быть ровно столько, чтобы удерживать сажу и лаковые предшественники, но не настолько много, чтобы сам дисперсантный «хвост» накапливался и выпадал в виде высокомолекулярных осадков.

Разные реакции приводят к образованию новых молекул и комплексов, изменяющих полярность и молекулярный вес среды - с увеличением доли этих продуктов общая способность масла удерживать загрязнения в растворе/взвеси снижается - наступает функциональная исчерпанность, при которой мотор уже не защищён, хотя общие паспортные показатели жидкости (вязкость, TBN, окисление, нитрование и т.п.) ещё могут выглядеть удовлетворительными.

Отсюда логика: важно не «сохранить масло», а сохранить мотор - значит, формула масла и стратегия его эксплуатации проектируются так, чтобы необходимые защитные реакции происходили контролируемо и не переходили в необратимую фазовую нестабильность. Присадки выбираются и дозируются так, чтобы их продукты либо оставались совместимыми с базой, либо выводились фильтром, либо разлагались в форме, не вредящей поверхностям.
В результате «сработавшее» масло - это нормальный проявленный механизм защиты: оно выполнило обменную роль и должно быть заменено прежде, чем функция санитарного агента окончательно нарушится. И, наоборот - масло, внешне долго сохраняющееся, но неспособное удерживать и аккуратно (без грубых доз) нейтрализовать продукты сгорания, не выполняет своей задачи, ибо сохранность масла сама по себе не эквивалентна сохранности мотора.

Тут же простой вопрос к тебе - вопрос о парадоксе: «долгоиграющее масло» благодаря обилию присадок (и снижению чего-нибудь еще, типа летучести/растворимости) вроде бы держит свои параметры, но его же собственные продукты распада + растворяющая недостаточность (или - плохая гомогенизация) начинают строить отложения быстрее, чем это сделал бы слабый кислый поток без нейтрализации. В физико-химическом смысле это и есть антифизичность идеи - сохранность масла покупается ценой засорения мотора?
 
  • Лайк
Реакции: antuan871
Сверху